局长同志面对市长、省长和总理，能像对待人民代表这样讲话，那我就认他真是“性情中人”了。我们在电视新闻里看到的所谓“劣质民主”，议员对骂、打架或有之；政府官员若敢与议员对骂、对打，除非他“找死”，想掼纱帽回家卖红薯。拿“人格平等”说事，实在可笑得紧。因为，只要是人就有人格！       

     似是而非的官员与代表平等论

                    鄢烈山

    11月12日广州媒体报道“局长打断发言，代表中途离席”，引起全国媒体热议，大多数意见是为这位市人大代表叫好的。我理解公众并非惟恐天下不乱，而是这种新闻之所以成为新闻，乃因为其社会大背景是，通常人大代表到政府机关，好像旅游观光般愉快，像外交拜访般友好，或者像穷小子到富舅舅家做客般拘谨；而这次有一位广州市的人大代表以退会对市环保局局长的言行表示强烈抗议，众人就忍不住要为这位敢于在官员面前挺直腰杆的代表喝彩了。离席不一定必要，退会也许矫枉过正，但代表敢于监督政府是大众所渴望的当无疑义。

   我觉得这是一起很好的个案，所以把广州四家省管媒体（新快报、羊晚、南都和南方日报，市管媒体没找到报道）的同题报道都找出来看了，细节有出入的，我取三家一致的说法；双方自我辩护的说辞，为丁局长与为邓代表辩护的两种评论意见，我也都注意到了。我的看法是，局长同志当时的言行和事后的自我辩护都很不妥当；他本人、他的一位副手和为他辩护的某日报评论作者，所谓的官员与代表平等的说法，更是不符合现代政治伦理和法学常识的、似是而非有害于政治文明建设的谬见。

    请看局长同志打断代表发言时的动作和言辞，“将手中文件往桌上一放，神情严肃地说:‘我们反对以个别或部分群众意见，作为对政府工作的否定。广州环保部门机动车执法人员，目前编制是零，是由交警代我们执法，我们从立法上监管和支撑。有些情况复杂，可能有些群众并不了解，不能乱下结论。”这“一放”的动作，“乱下结论”的训斥，意味着什么？你看这架式，面对市人大常委会副主任带队的调研组，面对套级别在理论上与局长同阶的市人大常委（邓不是普通代表，而是市人大常委会成员、广州大学法学院院长），他都是这个态度，如果是面对群众或者三两个普通代表的质疑，他可能“平等”相待吗？

    邓代表事后表示自己“没有冲动”，局长打断他的发言只是他离席的原因之一，更重要的原因是，局长还没听完其讲话，就称其“否定政府工作”，明确表示不接受，既然如此，他“还留下干吗”？邓代表说，“我只是问个问题，结果给我扣上这么大顶帽子……”对“否定政府工作”这顶“大帽子”曾经的威力，我们这代人记忆犹新，因此也特别敏感和强烈反感。

    经过改革开放30年的思想解放，许多人知道“否定政府工作”根本不算什么罪名：政府不等于政权，政权还包括执政党、人大、两院和军队武警等；政府也不等于政府领导班子，后者是要换届的，中途也可以罢免，俗称“换马”；实践中人大否定政府班子的预算报告、工作报告，某地政府班子出腐败窝案，都已不新鲜；因此，“政府工作”并非绝对不能“否定”，何况人家只是就事论事？但“否定政府工作”这顶大帽子，在当下仍然有不可“承受之重”。所以，不仅邓代表不能忍受，副局长杨某也对记者说，当时邓抛（！）出“政府不作为”的观点，让他们也感到震惊。其实，邓代表是帮他们环卫局讲话呢：局长不是说“广州环保部门机动车执法人员，目前编制是零”吗？正好拿代表关于“政府不作为”的严厉批评，向市政府里要编制或卸责呀！那么，他们“震惊”什么？应该是震惊邓代表敢于“犯上”了吧。

    局长同志为自己辩解说：“我又没跟他吵架，也没说粗口”，不存在以权压人的问题。他确实没有说“是不是拉屎也要告诉你”、“毬信息公开”之类粗话，也没有吵架，表现了相当的克制，但那句声色俱厉的“我们反对以个别或部分群众意见，作为对政府工作的否定”，政治上的威慑比打断代表的发言和一般的训斥更粗暴，与那句“你是准备替党说话，还是准备替老百姓说话”如出一辙，俨然自己是政府的化身，透露出行政官员居高临下的政治优越感和不加掩饰的傲慢。副局长杨夸奖他的局长“是位性情中人”。这种话，就看你脚后跟站在哪一边了，同样的言行，捧之者谓豪爽率真性情中人，恶之者曰倨傲无礼放肆粗野。有无道理，要看什么角色和语境，公职身份与个人身份不同，公共事务与个人私事不同。局长同志面对市长、省长和总理，能像对待人民代表这样讲话，那我就认他真是“性情中人”了。

    局长同志委屈地表示，允许讨论和争论，这符合现代社会习惯，并不表示不尊重人，“你说了你的意见，我也有权利发表我的意见，我们在人格上是平等的。我也当过人大代表，都可以争论的……”这番话表明他完全不懂现代政治原则。你当时的角色既不是人大代表，也不是大学教师，而是政府部门长官，你此时与代表民意的人大代表的关系是“公仆”与“主人”的关系，不是平等的伙伴关系，是被监督者与监督者的关系。人民代表询问也好，质疑也好，批评也好，你必须以诚实而谦恭的态度予以回答，当然可以说明和辩解。正因为官员与代表是“公仆”与“主人”的关系，所以通常媒体用人民代表“视察”政府部门、官员“汇报”工作这类表示尊卑关系的词语。人民代表自己用“调研”一词这是谦虚，人民代表面对官员不应有卑微感，自然也不必盛气凌人；但官员面对人民代表，恭敬而谦卑不应亚于面对市长和总理等行政长官——如果他认为自己的权力是来自人民且应当服务于人民的。

    有论者说，我们倡导的是“对等地互相表达权利的讨论空间”，这是把“主人”与“公仆”的特定关系等同于普通人的平等讨论，乃至混同于抽签决定立论正反方的大学生辩论游戏。至于说什么警惕“对政府的监督也不该是单向的权力关系”，“甚至挟此‘民意’对官员形成压力”，未免无的放矢，思维太过超前了吧。说什么“某些国家的议会,议员对政府的批评毫不客气,政府官员也往往反唇相讥,不要说打断讲话,打架的也不乏其人”，这简直是梦呓。我们在电视新闻里看到的所谓“劣质民主”，议员对骂、打架或有之；政府官员若敢与议员对骂、对打，除非他“找死”，想掼纱帽回家卖红薯。

    拿“人格平等”说事，实在可笑得紧。在现代社会，狱警与囚犯的人格也是平等的。国家可以依法剥夺一个人的自由、政治权利乃至生命，监狱管理方可以依法处罚违规的服刑者，但是你不能侮辱他的人格：不可以要他学狗叫，不可以辱骂他的娘，更不能性侵犯；枪毙了他也不能辱尸，将其遗体吊树或枭首示众，不能将其遗体像宰牲一样挖心剖肝，除非他有遗嘱捐献或依法用于令人尊敬的医学解剖——这就是因为，只要是人就有人格，与他的社会身份和言行不相干！

    我在想，什么时候某位局长面对市长、省长和总理，能这般无所顾忌地主张自己的“平等权利”，我们的政治生态肯定是大大地改善了，虽然不能标志已实现了政治民主化（因为在封建王朝，七品言官在朝堂上当众严厉指控当朝重臣倒是史不绝书的）。

     2009/11/16
   

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发言被局长打断，人大代表应否愤然走人？
2009-11-13 08:58   日报

发言被局长打断,人大代表愤然走人。事后二人的回应更有意思,代表说:“对代表都这样,对群众会怎样?”他认为这件事是“衙门作风”,并认为“牵涉到行政机关作风、环保局长的行政观念问题”。局长说:“我又没跟你吵架,也没说粗话,为何弄成这样?”就事论事,代表的火气不必过大,虽然这种火气也能让人理解。

由于最近政府官员频繁沦陷于网络,官员们越来越信奉低调为王,比如周久耕案件后官员们普遍衣着朴素就是个例子。事情发生后,相关部门马上危机公关,特派副局长专门登门拜访代表,这一点说明充分说明了监督的效果。但就二人争论的起源来看,却有不少值得深思之处。打断代表的说话固然不够礼貌也不够尊重,但是人大代表和政府作为监督与被监督的关系本身就应该有交锋、有争论。如果双方一团和气,反而应该奇怪。事实上,在一个让人说话的现代社会,有时候反而让人感觉争论得闹哄哄。比如某些国家的议会,议员对政府的批评毫不客气,政府官员也往往反唇相讥,不要说打断讲话,打架的也不乏其人。当然,我们不是在鼓励要这么干,只是这种看似乱成一团的景象有时候恰恰说明了社会的包容,况且对于人大代表的调研活动来说,最重要的不是双方争一口气,而是要通过沟通讨论,达成共识、解决问题。

长期以来某些政府官员的作风形成了民众对官员的刻板印象,不少官员在群众面前可以说是颐指气使,但我们不能把逻辑延伸为官员“对代表都这样,对群众会怎样”,甚至挟此“民意”对官员形成压力。我们倡导的是对话,是畅通,对等地互相表达权利的讨论空间,在这个空间中谁都可以据理力争,也可以反驳,甚至可以否定对方。我们要警惕一种单向的权力。一些政府官员对民众单向行使权力,不允许质疑、监督,这种模式遭人诟病；但反过来,对政府的监督也不该是单向的权力关系。一个运作良好的权力机制不允许任何一方对另一方无条件服从,只有双方不断争论、交锋乃至博弈,才能达成话语的均衡。

我们该倡导一种文明、合理、程序严谨的政治文明,只有这样的政治文明才可能避免单向的权力。官员面对代表不必畏畏缩缩,群众面对官员不必卑微,代表面对官员能够心平气和,这才是一个被捋顺的权力格局。

今天丁红都的身份是行政官员并非人大代表，突然插话的感觉像是在以权压制，的确也有不妥。”

——广州市人大代表郭学进

“这很正常，调研就是要讨论嘛。”

——广州市人大常委会副主任周庆强