凤凰卫视12月2日《震海听风录》以下为文字实录：

解说：博斯沃思将以美国总统奥巴马的特使身份于12月8日访问朝鲜，博斯沃思此行被外界认为是奥巴马出任美国总统后，美朝间第一次有关朝核问题的正式协商。香港的朝鲜问题评论员李玉珍作客听风录，分析朝鲜在即将举行的美朝对话当中所持的立场，以及朝方如何看未来的中朝关系。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，在美国总统奥巴马结束了亚洲之行，同时我们知道他最近也在调整或者出台他的新阿富汗战略之后，他会逐渐地他的焦点转到朝核问题上，我们知道下星期二美国总统的特使博斯沃思将要访问朝鲜，所以从现在开始，也许未来一段时间朝鲜问题又会成为全世界舆论关心的焦点，我们先看一个短片。

美朝对话在即：朝鲜立场分析

解说：博斯沃思的朝鲜之行，是美国总统奥巴马上月访问韩国期间宣布的，这将是2002年10月时任美国国务院助理国务卿凯利访问朝鲜后，美国时隔7年再次向朝鲜派遣总统特使。在过去7年里，围绕着朝核问题，朝鲜半岛局势经历了许多曲折的变化。

朝鲜先後进行了两次核子试验；围绕着朝鲜弃核的六方会谈也是一波三折。观察家们注意到，7年前第二次朝核危机开始後，朝鲜就坚持与美国单独会谈，而美国则坚持在朝鲜弃核之前，只进行多边会谈。但7年之后，朝鲜弃核并未完成，而美国则已同意与朝鲜开始双边对话。其间，美朝双方代表也曾在柏林、日内瓦和北京等地多次秘密接触。而在博斯沃思平壤行之前，中国国防部长梁光烈上周展开对朝鲜为期5天的访问，并会见了金正日。梁光烈和金正日都强调，中朝两国军队和人民的友谊“牢不可破”。在这之前，中国总理温家宝在10月初访问朝鲜时获得平壤方面承诺：“将返回包括六方会谈在内的多边会谈”。

邱震海：面对7年以来美国总统特使再次访问朝鲜，但这次是奥巴马上任之后的首次美国总统特使访问朝鲜，朝鲜方面到底会有一些什么样的举措，我们在香港现场请出了香港的独立朝鲜问题评论员李玉珍女士，你好，李女士。

李玉珍：你好。

相隔七年两任美国特使有何不同

邱震海：欢迎再次上我们的节目，一个是凯利7年前10月份访问朝鲜，另外一个差不多也在7年之后第二个美国总统特使博斯沃思又访问朝鲜，如果把凯利和博斯沃思放在一起进行比较，你能看出他们两人之间有什么相同和不同的地方？

七年前凯利激怒朝鲜

李玉珍（香港朝鲜问题评论员）：他们两个相同的都是关心关于朝鲜的核问题。凯利当时是布什总统的特使，布什总统当时对朝鲜的政策就是推翻朝鲜的政权，改变它的社会制度，他所做的就是这些，所以当时凯利访问朝鲜的时候，他是带着一种恶意去的。2002年10月3日到5日访问朝鲜，他毫无根据的就说朝鲜正在进行核浓缩铀的计划，其实那是毫无根据，当时朝鲜没有进行核浓缩铀，所以朝鲜当时因为他这种不合理的说法，朝鲜在2003年1月10日宣布正式退出国际原子能机构和退出核不扩散条约。

博斯沃思是世界上都知道的拿到诺贝尔和平奖的奥巴马总统的特使，他这次去，我相信他是为了朝鲜的和平而去，所以朝鲜人民做了很充分的准备，你想知道做了什么准备吗？

邱震海：嗯。

朝鲜已为博斯沃思准备“大礼”

李玉珍：这次我去朝鲜给我看，朝鲜想要和美国开始正常的外交关系，所以他们准备了一个很漂亮的基督教的教堂，将来美国人在朝鲜就可以在这个教堂里面做祈祷。

邱震海：跟凯利相比博斯沃思是所谓的“和平使者”，朝鲜对他寄予很大的希望，也把他捧的很高。但不管怎么样，我们回归到现实政治上，这次博斯沃思去平壤访问，下礼拜二朝鲜到底想跟他谈一些什么？想达成什么协议？

电力与和平协议：美朝会谈焦点

李玉珍：朝鲜要谈的就是电的问题、和平协议的问题，到底要签什么协议，应该1994年《日内瓦协议》10月21日所发表的《朝美协议》的内容一样，就是怎么执行给朝鲜建轻水反应堆发电站的问题。

朝鲜是否将重返六方会谈？

邱震海：这个是朝鲜方面的要求，希望有电、反应堆，但是我们知道美国的立场一直是要求朝鲜弃核，而且不久以前奥巴马访问韩国的时候，对李明博也表示这次他派博斯沃思去的目的是要说服朝鲜重返六谈会谈，而朝鲜返回六方会谈是之前一直不太愿意的，包括中国总理温家宝访问朝鲜的时候，朝鲜也说“只返回包括六方会谈在内的多边会谈的框架”。非常简单地问您一句，博斯沃思如果向朝鲜提出要求重返六方会谈，朝鲜会答应他吗？

轻水反应堆：美须恪守承诺

李玉珍：六方会谈也好，我觉得美国应该守信用，为什么朝鲜一直要坚持和美国单边会谈？因为1994年10月20日美国总统克林顿向朝鲜做的担保，就是要朝鲜放弃重水反应堆的发电，他答应给朝鲜建立二期的轻水反应堆，这个信用还没有落实，应该是先解决朝鲜这个问题再讲下一个六方会谈问题，想朝鲜先放下武器，后谈和平协议这是不可能的。

美朝不再“猫捉老鼠”？

邱震海：像你刚才所说的在过去几年时间里，无论是希尔，还是希尔之前的凯利，我们都已经看了很多美朝双方的讨价还价，“先有鸡，还是先有蛋”。按照你刚才这样的逻辑的话，会不会博斯沃思重演一场和朝鲜“先有鸡，还是先有蛋”的一个游戏？

李玉珍：不会，我相信现在奥巴马的政策是要走世界和平的路线，所以对朝鲜问题应该到了解决的是问题。朝鲜这个停战协议已经60年了，美国不适合继续拖住朝鲜这个无声的战场，所以这60年实际上美国和朝鲜都是在一个无声的战争状态。

朝鲜是否将提停战协议要求？

邱震海：你刚才说到朝鲜停战已经60年了，让我们想起朝鲜之前在和美国交往的时候，一直有一个基本的要求或者立场体现，就是希望能够签停战协议或者和平协议，这次博斯沃思去朝鲜，朝鲜会提出这个问题吗？

李玉珍：美国已经撕破了这个停战协议，它没有遵守停战协议，我们说过这是军队的问题，它不停的挑衅的问题，所以在联合国安理会主席声明以后，朝鲜在今年的5月27日军方发表了一个声明，就是不受停战协议的约束。

邱震海：什么叫不受停战协议的约束？

李玉珍：停战协议所决定的一切条款美国不遵守，朝鲜没有理由单方面遵守，所以现在要美国是要和平协议，还是要战争，要作出这两个决定。

朝鲜是否将提美朝建交要求？

邱震海：我们知道朝鲜除了停战协议之外，一直试图要和美国建交，前一段时间你在上我们的节目当中也透露过一个消息，希望朝鲜把建交和弃核问题脱钩，这次博斯沃思去朝鲜，会不会提出建交问题？

美须取消制裁美朝方可建交

李玉珍：我想建交问题还是为时过早，应该解决目前朝鲜存在的很多问题，比如说想让朝鲜返回六方会谈的话，一定要公平对待朝鲜的问题，就是1718的经济制裁，1874海上、空中封锁这种联合国安理会的决议要取消，它才能够做进一步和美国的交往。

邱震海：非常感谢，看样子从李玉珍女士透露出来的情况来看，朝鲜对于即将访朝的博斯沃思还是抱了很大希望。但是美国的另外两个盟友韩国和日本，却得不到同样的待遇，尤其最近一段时间朝鲜频频对韩国李明博政府提出指责，后面的背景到底是什么？

韩“大妥协”政策何以遭朝批评

邱震海：韩国总统李明博去年2月25号上任之后，最近一段时间他提出了“大妥协”的策略，但与此同时朝鲜不但对他提出各种指责，说他是叛徒、说他是傀儡，到底为什么？难道“大妥协”对朝鲜不利吗？

李明博挑衅朝鲜离间美朝？

李玉珍：他所谓的“大妥协”和“无核、开放、3000构想”是一个道理，也是做出来的这么一个对朝鲜的政策。这个政策已经得到朝鲜的很大反对，所以他继续坚持这个政策使朝鲜非常不满，特别是在奥巴马上台以后，奥巴马在忙于处理一些其他问题的时候，他不停的挑衅北朝鲜，使北朝鲜不断地发出备战的警告，他就是捣乱，特别是他和日本当时自民党当权的时候不停地挑衅朝鲜，美国和朝鲜的关系就是因为它不断地挑衅，所以拖到现在才能够进行会谈。

邱震海：你之前出席我们节目的时候也曾经讲过，说美国得到北朝鲜的情报，绝大部分是从日本和韩国得到的，而许多是所谓的“错误”情报，由此误导了奥巴马。不管事情怎么样，在这次奥巴马访问韩国的时候，双方已经提出一个“把韩美关系发展成为21世纪的战略同盟关系”。21世纪的战略同盟关系，就您的分析和观察，朝鲜会怎么看这一点？

朝鲜：李明博自身难保

李玉珍：朝鲜认为现在李明博这个政府本身就是泥菩萨过河自身难保。因为朝鲜很多民众对这个政府非常不满，特别是他对朝鲜问题上抱有一个对自己的民族的敌对关系，使南朝鲜的局势也显得不稳定。特别南朝鲜的年轻人，他们有两年义务兵的这种规定，他们都不参加逃到外国，这说明它的局势非常不稳定，还有很多外国投资者脱离在南朝鲜的一些投资，所以朝鲜觉得李明博首先要解决的还是和北朝鲜同民族的友好关系，并不是要拉着外国、美国来搞什么21世纪的问题。

朝韩海军冲突真相

邱震海：讲到朝鲜民族自己内部的问题，我们关注一下朝韩关系，尤其是军事上的冲突，我们知道在西海岸最近朝鲜和韩国的海军发生了冲突，韩国方面的媒体报道是说朝鲜首先挑衅，朝鲜首先进入了韩国的水域，韩国才被迫反击，真相到底如何？

李玉珍：在10月也发生过一次冲突，这次11月发生冲突是第二次，正当奥巴马准备访问中国的这个大好时机，南朝鲜的军队不停的在西海岸引起这种战争挑衅，实际是朝鲜的一个巡逻舰艇，所以它是故意的发起这种挑衅，因为西海岸海上的分界线实际是不公平的，是美国的克拉克自己当时规定的，不符合国际的要求。

朝鲜不认同“北方限界限”

李玉珍：国际的海岸线划分应该是由陆地的分界线延续到海上的分界线，结果他说定的北方限界线是美国自己定的，所以现在在签订和平协议的时候，一定要把北方限界限的问题解决。当时卢武铉总统的时候，104声明也就是为了发生这些冲突，规定这是和平区域，想共同的利用这个地方，一直等到国际上海岸线划分之后再来划分，但是现在朝鲜它们宣布不承认这个海上分界线。

朝不认同划分？韩故意挑衅？

邱震海：所以上一次发生海上冲突的时候，韩国方面是指责的是朝鲜的海军单独进入了韩国水域，现在按你这样说起来，是由于双方对整个水域的划分不一，您觉得是划分不一，还是按照韩国方面所说的朝鲜是“故意进入水域”？

李玉珍：不是朝鲜进入，因为南朝鲜现在所谓的北方限界限，它自己划的把白翎岛、大青岛、小青岛、延坪岛、隅岛五个岛屿，是在朝鲜方面的岛屿划到南朝鲜，所以这是不公平的，朝鲜已经发布了不承认它自己划分的。

鸠山近期是否将访朝？

邱震海：谈完韩国，我们来谈谈日本，今天的日本已经不是过去几个月之前自民党的日本，现在是鸠山民主党政府的日本。民主党政府当然对中日关系都看到了相对比较温和，对朝鲜相对也会比较温和，而且最近有种未经证实的消息，鸠山有可能在10月份访问平壤，您有什么内幕消息吗？

朝鲜对鸠山政府有好感？

李玉珍：鸠山这个执政党上来之后显然他非常重视地区关系，这是非常正确的一个方针。所以朝鲜对鸠山由纪夫的这个执政党是有好感的，我认为。

但是他要访问朝鲜我不晓得政府是什么态度，但是民众还是有很多意见，就是要日本首先放正它的立场，想讲什么其他的要算旧账的话，那就不必了。

邱震海：之前我也谈过温家宝访问朝鲜的时候，朝鲜说“返回包括六方会谈在内的多边会谈”，所以很多人就一直担心这个“多边会谈”是什么意思，会不会日本出局？就您个人分析，未来如果要搞弃核谈判，日本应不应该参加进去？

弃核问题应由六方共同解决

李玉珍：我认为最终要解决朝鲜半岛无核化，应该这六国来参加解决朝鲜半岛无核化的问题。但是目前的情况来讲，朝鲜的核武器是和美国敌对关系的一个产物，所以应该和美国直接谈这个敌对关系的问题。

美朝关系改善朝韩关系跟进？

邱震海：既然和美国直接谈，我们大家之前都有一个揣摩，也许您可以纠正我们的这种偏见，在朝鲜的眼里韩国和日本只是美国的傀儡，所以朝鲜只要和美国谈，把美国搞定了，美朝关系取得进展，朝韩关系、朝日关系就会取得突破或者改善，实际情况是这样吗？

朝鲜：韩国须遵守“北南宣言”

李玉珍：实际情况我认为现在的日本的执政党有想搞好地区关系，包括和朝鲜的关系相缓和的意向，但是李明博现在的脑子还没有转过来，现在朝鲜要求他坚决执行615的共同宣言和104声明，要他继续执行北南之间的这些宣言，现在要看李明博自己要走什么路的问题。

邱震海：您想说的是如果美朝关系取得进展的话，朝韩、朝日关系也不是说马上就会跟进的，是这样吗？

李玉珍：我是这么认为，因为美朝关系改善，我认为这是一个大好的机会，但是现在日本有意思改变，但是李明博最近看搞“大妥协”这些声明，看来李明博的这个方向还没有转过来。

邱震海：好的，非常感谢，看样子朝韩、朝日关系确实不是那么容易，现在对朝鲜来说重中之重还是和美国的关系，但是不要忘了除了美国、除了韩国、日本，这个地区对朝鲜来说还有一个重要的国家，那就是中国，朝鲜到底如何看中国

我们知道温家宝总理和中国国防部长梁光烈不久以前访问了朝鲜，在温家宝和梁光烈访问朝鲜之后，中国的民众是如何看中朝关系，有关这个问题我们在凤凰网上做了一个民意调查。

中朝关系貌合神离？

邱震海：我们的问题是在温家宝和梁光烈访朝之后，中朝关系态势如何？三个选项：一、中朝友谊仍坚如磐石，23.26%。二、中朝关系貌合神离，68.5%。中朝各自尊重对方的选择，只有8.25%。明显的绝大部分的中国观众认为，在温家宝和梁光烈访朝之后中朝关系还是貌合神离，有关这个问题我们请出香港的独立朝鲜问题评论员李玉珍女士，李女士您怎么看这个问题？似乎绝大部分的中国观众对中朝关系并不是那么有信心，您怎么看？

李玉珍：我觉得可能中国观众不太了解中国和朝鲜历史上的重要性，在历史以来一直很重要。比如说（梦之说音对），就是天时不如地利，地利不如人和，就是地利也很重要，在国与国之间地利的重要性。但是地利上的重要性之外，天时不如地利，地利不如人和，就是要“和”，这个是很重要的。朝鲜在几个邻国当中是占有非常重要的地位。

中朝是否具有战略互信？

邱震海：那您认为现在朝鲜对中国的所谓战略信任，在双方之间真正建立起来了吗？因为之前几年的情况并不是让人很乐观。

李玉珍：其实中朝之间的友谊一直以来都是非常坚固的，但是因为有很多的比如说核武器的问题，朝鲜认为他需要自己一个自主独立的外交政策，所以它在军事上的自卫要建立自己的能力，所以要拥有核武器，这个中国应该可以理解的。

朝独立外交无碍中朝关系

邱震海：好，中国部长梁光烈上周访问了朝鲜，5天时间很长，而且受到了非常热烈的接见。梁光烈也是中国人民志愿军的一个老战士，但是距上一次中国国防部长曹刚川访问朝鲜之后，3年以来这是中国防长第一次访问朝鲜，而且也是朝鲜进行核试验之后的第一次访朝，据您对朝鲜的了解，您个人认为朝鲜为什么在两次核试验之后，忽然对中国军方的首长那么感兴趣？

中朝军方高层恢复交往背景

李玉珍：感兴趣方面，实际上美国对所有中国的邻国感兴趣，这个是美国的问题。但是中朝之间是牢不可破的友谊关系、唇齿相依的关系，这个不是感兴趣的问题，是相互之间在军事上、战略上的需要。

邱震海：但是过去几年两军的关系比较谈率的讲，有一点冷淡或者疏远，现在是一个重新热络的阶段，为什么？

李玉珍：军事上的交往，中国现在频繁的和外国交往，特别是也和美国也做了军事交流，还和俄罗斯做了军事演习，中国军事战略的策略上是要用《孙子兵法》所说的“不战而屈人之兵”的这种战略方针。

美朝对话是否将保持透明？

邱震海：美朝对话马上就是开始，您刚才也说了朝鲜方面对此抱以高度的期待，当然我们各方也乐观其成。但比较谈率的说过去几年美朝在各地的一些秘密会谈是蛮着各方的，对各方不太透明，这次美朝会谈会不会包括中国在内的各方保持一种相对透明？

李玉珍：我想会透明的。

宁边核设施重启后最新情况

邱震海：那我们来看看这个透明，这个透明不但在美朝、中朝之间，宁边核设施同样要保持透明，宁边核设施之前朝鲜已经关了，后来由于美朝之间的问题，朝鲜又重新启动了，您刚才不断提到“透明”二字，能不能向我们透明一下最近宁边核设施的一些情况？朝鲜到底重启核设施重启到什么程度了？

李玉珍：宁边核设施关闭以后重启用了半年的时间，现在重启了。重启以后所产生的废燃料棒，这8000个废燃料棒在8月已经全部完成了重新处理的过程。所提取的钚他们已经发表声明，要全部为了核抑制能力做武器化，钚要做武器化，他们要建立自己的轻水反应堆发电站正在进行试验核浓缩铀的计划也进行的非常顺利。所以美国这次的会谈如果愿意和朝鲜和平共处，继续执行《日内瓦协议》建立轻水反应堆这个计划的话，这是处理美朝关系的一种最好方式。

美朝对话顺利朝将闭核设施？

邱震海：你想说的是如果博斯沃思下周访问朝鲜，美朝双方谈得好的话，朝鲜有可能重新关闭宁边核设施，是这样吗？

李玉珍：它是从80年代开始做的重水反应堆的核发电站，现在如果关闭的话就破坏了它200万千瓦电力的生产计划，所以美国如果不答应给它继续建立轻水反应堆，轻水反应堆1号发电站已经建立了，现在看能不能继续，这样它会重新关的话。

邱震海：好，非常感谢，博斯沃思下周二要访问朝鲜，各方非常关注。朝鲜对美国、对韩国、对日本，包括对中国各方到底是一种什么样的态度，美朝关系未来走向何方，我想我们会继续关注，希望香港独立的朝鲜问题评论员李玉珍女士透露和分析，能够对你我有所参考，非常感谢您的关注，同时感谢您收看这期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

《震海听风录》节目在凤凰卫视中文台播出

首播时间：周三 19:20--19:55

重播时间：周四 06:00--06:35 11:25--12:00