马丹丹

题记：访谈时间将近一个小时，是始料不及的，我想了想，可能是因为紧张，下台阶时竟然拐了左脚，忍痛而真诚的样子，是否让葛老师感动所致？谈话从大宁国际开始。

马：葛老师，您好。“大宁国际”我一开始就说是民俗志嘛。您是搞文学批评的，能具体介绍一下大宁国际的写作缘起吗？一下子感觉文风各方面都转到一个社会学甚至人类学的民俗志方面了，我觉得跳跃的太大了，所以我衔接不起来。

葛：做大宁国际研究实际上是我系统研究的一个部分。外面对我比较了解的第一是我的文学批评，第二是我的文学创作。那我实际上一直把自己看做成是一个中国当代的文化研究专家。我在这方面也有一个系统研究。大宁国际是我和跟悉尼大学的一个合作的项目的一个部分，我以前研究中国当代文化问题主要是从西方的文化研究的角度，采取文化批判的这种方法去研究，跟悉尼大学合作以后我就想用石阵的方法加上政治社会学的方法结合进行一个周边的实实在在的这种研究，那么我就选上海作为我的研究对象，我的问题是什么呢？上海这个城市是怎么被我们构建起来的，它为什么成了上海，为什么成了今天的这样一个样子？所以我就想问这里面的人为什么会成为这样的人，然后这样的人为什么会这样想事情？然后这个城市的外观为什么如此？这个城市的组织架构为什么是被这样架构起来的？所以我们选了这几个方面，第一个方面我们在做一个菜市场的研究。就是这个菜市场里面我们想透视这一百年上海关于卫生制度，城市整洁，干净等等这样一系列风貌管理制度，它是如何被建构起来的？然后在这个过程当中城市的这种现代意识如何被灌输进去，纪律观念，比如说

我一定要到什么地方才能买菜，卖菜不能在街边卖等等这些观念，是如何被灌输进来的，那么我们研究了这方面材料也组织了很多，然后我们准备做城市公共空间，尤其是那种公园，广场的那种研究，就是城市人的交往模式，这种研究我们想看看他是如何锻造了上海人的公共意识等等。

大宁国际它是我们的案例之一，大宁国际它与它的特殊性第一就是它在闸北，就是上海工人聚居区，大宁国际周边的原来都是工人新村，比如说上攻新村，它被上攻新村包围在里面，以前的这个地方是根本没有夜生活的地方，也没有高档次的所谓豪华消费的地方，甚至卡拉OK都很少的地方，大宁国际产生了以后，他是瑞安国际集团引进来的一个项目，新的消费观念就是吃穿住行一体，文化休闲消费等等，一个集中的地方，他的到来受到了整个闸北区政府的支持，你如果去实地调查你会看到闸北区政府给他支持的这个特例你就会看到，他有自己的在公路上的出口，作为一个消费区的话你要在上海公路上打通一个通口，出口归我了，这很难的等等税收方面，那么为什么像闸北区政府这么支持他，他给闸北区带来什么样新的影响，新的状况，这是我们非常感兴趣的，所以我们就沿着这个思路，去对大宁国际做了调研，一个是调研他的这个产品线，比如说书，衣服，体育用具，吃，电影，包括卡拉OK。然后是调研他的这些产品线他的营销手段。在这个调查和研究过程当中，我们就发现这样几个现象，它是以休闲为中心的，它和以前的商场不一样，商场是过来就是做买卖的，你来买我来卖。但是它告诉你的是，你来这就成了另外一种人，你不是传统意义上的劳动者，而是休闲者，它是四处都在诱导一种休闲的理念，比如说在外面搞了一些休闲的长椅，搞了那么多休闲的小雕塑。第一个特征我们就想解读一下，它的第一个观念是营造什么。因为无产阶级的道德是劳动的道德，而它恰恰是不劳动的道德。那么到底在这个地方是什么呢？通过休闲又勾带出了家庭的观念，因为雕塑就是父母搀这小孩的雕塑，这种也对我们印象比较深刻！它把家庭生活推到了前台。然后过去我们都是工作中心，学习中心，这也是我们印象深刻的。还有一个印象深刻的，名字叫大宁国际。它所有的方面都在贯彻国际化这样一个思路。比如说这样一个品牌，明明是中国品牌，但它一定要弄个英文名字。所有的店，包括老振兴，上海的这样的老品牌店，它都要弄上英文。这个也给我们印象深刻！为什么在这种消费的场所，非要强化我们对国际的观念。到了这，就变成了国际的。就变成跟国际接轨。等等这一系列的问题，勾起了我们的兴趣，然后我们采用的是这种图像分析。就是我翻译过一本书《视觉文化》，我也看过研究生当中如何通过视像，来分析对象。因为以前都是通过文字材料来分析，所有的训练都是文字训练，现在呢，我们可以通过视觉图像，所以我会尝试，在文章里面，摆放很多插图！我们经过一系列的研究，得出一些很有趣的结论，我们认为消费是我们这个社会对政治社会的代偿。

马：所以我想让您把这个观点再具体的解释一下

葛：就是什么呢，我们以前是在阶级社会，爱国的意识是跟阶级身份联系在一起的。而现在呢，我们是在一个市场社会里面，市场要的是什么呢，是消费。消费不起来，就没有市场的繁荣，也就没有生产。所以在这个消费里面，经过代偿跟过去的阶级关系，政治关系，政治热情之间是什么关系呢，我们得出的结论是：消费取代了过去的政治，变成了一种意识形态，它起到了对政治的代偿作用。比方说我们在政治当中，要实现的是自我感觉的尊贵，受尊重。是我们这个国家的强大。那么现在，在消费当中。同样使我们感到，它实际是中档场景，但时刻都在给我们灌输，它是高档场景。这就是尊贵意识，你是统治阶级，你是受尊敬的，不是不受尊敬的，这是一种自我意识的塑造。同时，我们的政治意识里面，所需要的是我们在国际上有地位,民族情绪么,。那么它就给了我们这种你的消费是跟国际关系同轨的，你一旦到了这来，你就跟美国，跟澳大利亚等，都在同步进行着一样的水平的工作。这个就跟以前我们解放全人类一样。现在我们是跟世界上全人类一起，在做着这个工作等等。我们认为人类的政治热情，在消费热情当中得到了交界。它实际上对于这个时代日常生活来说，大宁国际提供了一个窗口，让我们看到了中产阶级的意识，这样的被建构了出来。实际上在大宁国际的周边，大多数是公人阶层，然后还有一群比较低的白领阶层，没有非常高的富有阶层。但是他们通过这种消费，慢慢的形成了比如说我是高的，第2我是国际水平，第3我是成功的。这样一系列的意识，都是主流意识形态的灌输，也是一种教育。但是以前是通过政治来灌输的，而现在是通过消费潜移默化的。

马：表达这样一个观点，而这个观点消费以及政治的代偿是不含意识形态的批评的，仅仅是表达一个事实，仅仅是说消费正在作为一个主流意识形态，开始发生实际的，现实的一种观点。就是大宁国际，从一个贫民区，工人阶级拔地而起！

葛：对，我们想通过这个来看，上海新世纪以后，近10年以后，到底在发生什么样的变化。以前有一种说法，叫做“上海过不了天目路”。天目路是中山北路再往南的一条路。消费高的路就是南京路，淮海路。过了天目路以后，就是穷人的地方，闸北人的地方。人家消费不起的。而现在呢，大宁国际从天而降，是一个新事物。04 05年开始的。它为什么能在这个地方成为一个新的中心，这个中心给我们的社会生活带来了什么样的影响，我们就认为，它是改变了过去大宁国际以劳动者，以劳动为意识形态建构的社会结构。而是慢慢的在建构一种，中产者的自我意识，中产者的生活方式。你的确也看到，它的休闲服装的热销，还有里面一茶一坐等等，一系列的吃喝玩乐。的确在给我们带来一种生活变化。包括对个性的追求。个性这个东西，通过消费给我们带来的，比通过大学教育带来的还要厉害。你看大宁国际这个地方，有数千种的衣服。不是说数千件，可能有10万件，有数千种的衣服，这就是个性。它的吃有大概上百间饭店，海派的，川菜的，湖南菜的，什么都有。它就是在塑造，告诉你只有你选择了个性，你才能在这成为一个真正的消费者。这没有食堂的说法，没有制服的说法，还有你在这你要摆脱劳动者的身份，这是一个大门，进来以后你就变成了一个休闲的享受者。而且你就摆脱了你在生产流水线上螺丝钉的感觉。你感觉到了你跟全世界在同轨上享受生活！所以上海人的这种在计划经济时代，因为生产，生产出来永久自行车，凤凰车，这种自傲感，现在变成消费带来的自傲感。因为我一出家门，找到了那个消费场所，就跟纽约，悉尼，TOKYO是适时同步的，而在外地可能做不到。所以呢，新上海人的这种自傲感，成就感，是通过消费这种模型被塑造出来的。我们是在有一个这样的一个结论。我们认为这不是坏的，也不是好的。国内不知道上海将来会成为什么，包括生产型城市，逐渐现在向消费型城市过度。这个过程最后将把上海带向什么地方。我们也不知道。也不想对它进行否定。但我们总体来看，就是说消费型城市，带来的个性化，国际化。那种选择意识，创造意识，有可能不是什么坏的事情。因为的确上海作为一个生产型城市，可能已经过去了。就是说工人阶级在上海占主导地位的时代已经过去了。大多数的产业，制造业，都在消退,衰竭…….就是上海现在你看，上菱冰箱已经没有了，水仙洗衣机已经没有了，永久自行车也没有了。为什么，生产型的城市，对上海已经不合适了。我们的土地成本，人力成本，空间资源已经不够了。我们以后要变成服务性城市。就是说创造在我们这，生产在外地。然后变成一个消费城市。你享受生活在我们这，劳动生活到外地。那么上海在这个过程当中，出现了这种转变。不是什么坏事，它是跟世界分工，以及中国国内的分工，长三角地区的分工。结合在一起的，所以这个是我们研究的一个部分。

马：我想补充一下，刚才听您这样的一个整体的介绍，我有一个感觉，就是第一点，刚才您说消费不过什么路？

葛：天目路。

马：那从这样一个背景来看，大宁国际是积极的。它把一个消费废墟上的一个大家都认为的这样一个…….

葛：盲点。

马：对，它通过一个大宁国际，来把这样一个中产阶级的自我认同，通过消费来建立起来，然后把甚至和国际化接轨，那这个背景来看，大宁国际是积极的，至少在这个地方，这个地域性的再创造性上面，是很有创造性的。

葛：对 。

马：这是我听它的第一个肯定的地方。因为要放在上海这个背景的话！第二点的话，我是想，想起来您以前的一个观点，想进行一下，想跟葛先生进行一下呼应的地方。我在看您的《障碍与认同》的时候，你表达了一个观点。在这本书里面您是批判的，您批判的是什么？您批判的是说，您的当时的一个观点是很精彩的，您说中产阶级还是什么也好，我们是现代城市文化分工的我们仅仅一个代理人。这个代理人他把中产阶级这套价值观，这套消费方式，由这些新生代作家就是作为一个代理人来给他灌输进去的话，传递出去的话，他转移了中产阶级趣味，遮蔽了更深层的体验也好，当时我对这个观点印象挺强烈的。那么现在当您心平气和专门做一个大宁国际的中产阶级客观的一个民族志的描述的话，我就发现您已经开始有一点点不同了，原来还是一种批判的，一种抗拒的，可是现在已经开始心平气和的接受了~

葛：变平和了，确实是存在这个问题。但还不仅仅是如此，我当时批判上海的一批青年作家，他们呢是描述一种中产阶级的消费。

马：可是您是从批判看的，您现在又开始赞扬，当然我表现的有点太夸张。

葛：其实我批判他们，并不是批判他们本身。而是他们把这种消费本身，作为一种炫耀。这个态度是我反对的。因为消费本身不值得批评，也不值得炫耀，只不过是消费而已。第2个，我批判的是，他们用一种模式化的中产阶级意识，从西方横向移植过来的中产阶级意识，来描述在上海发生的消费。实际上，用一个抽象的意识，把消费的多样性，尤其是发生在上海的复杂性，给取消了。这样在他们的笔下，仿佛上海在上世纪90年代，就已经是一个世界同步的中产阶级社会了。所有的人都晚上的消费是喝马蒂尼，所有的人都在听迪斯科，所有的人都在看《在路上》这样的小说。它恰恰遮蔽了上海当时90年代的社会状况。比如说，我们大宁国际是04年开始出售的，而整个徐家汇地区成型，也是2000年左右。而他们那时候的描述，实际上是歪曲了上海的中产阶级的消费，只是一小部分人那个时候，而且中产阶级消费也不像他们那样的，中产阶级意识也不是那样的。他们就变成了一种西方意识在中国的代言，我是这样批评的，并不是否定这种生活对我们不行或者是什么。而现在呢，我更适合采取一种描述的方法，我希望记录这个时代发生的变化，比如说我记录菜市场的变化。这个别人看来可能不是一个学问，这根本没有什么价值。那么当时按照我的研究，第一个在上海办的菜市场，是在当时的一个法国的殖民地。它的市场跟市政同时要求给它场地。第1市场是有一个商人，他认为这个非常挣钱，所以他可以盖大楼。市政的要求是的确卫生需要管理，然后社会的这种小菜贩子需要管理。那么现代城市，需要通过菜场，慢慢的被建构起来，首先从菜市场开发。所以包括到了解放以后，通过菜市场来训练老百姓的城市市民意识，就是讲规则的意识，讲卫生的意识等等，通过菜市场把城市不要的人赶出去。比如说以前农民进城，第一站就是菜市场，卖小菜的。但是这个地方藏污纳垢，我们因为要纯净生活，就把菜场管理起来，所以菜场要国营化等等这一系列。通过这个研究，包括最近几年，菜场反复的条文，前几年是禽流感等都会给到菜场去。这种研究使我发现，上海在构建，比如说现代我们对文明的理解，对卫生的理解，对整洁的理解等等，就是说上海人对这些观念的理解，都是在菜市场上面最突出。它就是一个蓝图。通过这个东西来做，最能体现上海的一百年的过程，是怎么发展起来的。殖民地遗产到底给了我们什么，我们以前一直在骂，殖民地中国人是哈巴狗，是外人，然后瞧不起我们，老外居主导。但是通过菜市场研究，我们就发现，殖民地给了我们卫生的观念。给了我们城市市政公共化管理的观念等等一系列的城市的基本文明，在殖民地的时候就建立起来了。解放以后，我们甚至还有一些小小的倒退。到了90年代以后，整个上海在菜场上面，菜篮子工程，就是它解决物质匮乏。此后呢，菜市场由国营，渐渐的变成私营结合等等，都显示了城市发展过程当中，比较清晰的脉搏。就是说，上海之所以到今天这个程度，有着这种复杂的脉搏，这可能跟年龄有关系，以前都喜欢观点批判，现在我喜欢描述，喜欢真相是什么，喜欢揭示真相。

马：不过听您这么一解释，我感觉您其实还是蛮一致的，您思考的是一致的。

葛：包括现在，我认为大宁国际给我们带来的确实是好东西，比如说休闲这个观念，总的来说，它是人类物质生活进步带来的，就是必要时间减少，自由时间增加的进步的这样一个象征。但是如果休闲跟中产阶级虚荣，虚假的自我意识，比如说你实际工人，是贫穷的阶层，你来这体验了虚假的意识，而且是被商家锻造出来，因为这个虚假的意识，你做了不符合你身份的消费，比如吃一块鲍鱼饼，其实就是中国的肉加饼，到了它那就变成了一百块钱一只。

马：还有美国的星巴克，在美国其实是一个很普通的，在中国就成了身份的象征

葛：在美国是一两块美金，在路上就可以吃的，但是到了我们，就变成了很高档的，享受性的。所以这种过程当中，我们植入了跟我们身份不符合的虚假的意识。这个是我愿意揭示出来的。包括国际化的问题。在这个地方，很多并不是国际品牌，也不是世界一流品牌，比如Swatch这样的手表,它是美国品牌,但它不是国际品牌。但是它让我们构建了一个虚假的意识，好像这就是跟世界同步的消费，你做了这个消费，就跟世界接轨，当然这个是要揭示的。当然这可能是过程，未来有一天我们会向孩子，今天我们读的孩子的诗歌一样，可能将来有一天，我们认为最幸福的生活并不是戴Swatch，穿ANG这样的衣服，就是大宁国际给我们的这种。而是面朝大海，春暖花开，劈柴，关心粮食蔬菜，给亲人写信，给陌生人祝福。这样的生活才是理想的休闲的生活。这个也是我们在思考的！

马：因为我毕竟是社会人类学背景，那刚才听了葛先生讲的，让我想起来了一个人的观点，就是王宁的一个观点。他的一个观点，是双轨制。一方面是到现代社会，这种中产阶级他们开始消费为导向的这样一种生活方式，另一方面，可是苦行呢，并没有消失。苦行在底层还存在，比如说打工的。他们还是信奉艰苦朴素，毛泽东时代的遗产。而在上面一层的人，他们已经开始生产退居后面，品味，个性，以及消费，已经成了他们的生活的一部分。完全不一样，但是他说这种生活双轨是存在的。然后在后来他表达了一个观点，他批判政府，以廉价劳动力，这样一个资本，来吸引外资。他批判了说，他说这样不对的，消费社会要全面到来，不仅仅是单轨的消费，包括苦行的也要改变。让消费社会要把这一部分也渗透进去。就是第一，要提高劳动力的成本，让他们有能力消费，这样才能够让一个消费社会全面到来。王宁一直是消费导向，他提出了这样一个政府批判。我听了您刚才的大宁国际的案例，就是工人阶级，他的收入，和他的劳动和生产，肯定是固定的。决定了他的消费水平。大宁国际带来的一个贡献，要洗脑的话，要让他们改变这种消费方式，他们要装扮成自我认同也好，别人眼中的什么也好。如果政府不改变这个廉价劳动力的政策，他们怎么样做出来不符合他们现实的这样的一种消费上的革命呢？他们能做的，也许就是适合他们消费的底层的专门的消费市场。但是他们可以来大宁国际，接受他们的闲适的观念，去洗脑，去逛一逛啊什么的。还有一种就是，我不知道您了解不了解，就是一些裁缝店抄袭一些服装的款式。我知道这样的一个样式，我拿给人家做。完全是底层社会有这种变通的策略，那我想听听您，一个社会学家对这件事的回应。

葛：中国社会的在这样一个过渡的阶段，就是由过去的等级社会向一个全面的实现了的消费社会过渡，就是过去的结界，到未来的这种全世界全社会市场化的调节的这样一个过渡的阶段。这个过渡阶段，就是以前的所有的关于外在的观念实际上都是错误的，后来我们发现中国社会只有两个阶级，一个是事物阶层，这是大的方面，我们不批判官僚得意者，一个是事物阶层，一个是谋荣阶层。那么我们这次的市场化改革，实际上是建立在对城乡而言，市民阶层和农民阶层这个割裂的这样一个基础上面。就是农民还是建立在农民生存上，市民就给他国民的待遇。所以导致我们有两个市场化资源，这个资源是白拿的，而且是由社会上的底层的，就是农民阶层来付出的。第一个就是劳动资源，这个是我们在世界竞争中的一个重要的资源，第二个是土地资源，市场化最重要的是土地，土地是资本的代名词，现在这个土地资源是农民阶层无偿付出来的。所以他在全世界范围内，构成了我们的竞争优势。你来我们这办厂，给你土地办厂，第二给你廉价劳动力。主要是这两个资源，以前我们还认为我们有一个环境资源，或者是矿产资源，实际上我们是贫困国家，也是环境薄弱国家。那么为什么我们会维持这个局面，主要是靠我们的政治制度，这个制度如果我们抛开一切概念，我们就会发现这个制度的特点，就是维持市民阶层跟农民阶层的二元区分。维持我们市场化需要的无偿土地和廉价劳动力。那么我们现在发现，这个制度在市场化初期，的确在国际关系格局当中，给我们带来了竞争优势。但是在后期，随着生产力的逐步发展，到后期，我们就发现，它变成了我们的劣势。今天来看的话，它一定是我们的劣势。为什么呢，一个健全的市场化国家，它必须生产的东西，生产者必须消费的起。比如说你生产手表，你要买的起手表，你做裁缝的，你要买的起你做的衣服。生产耐克鞋的，但是我们的工人，生产一个月的工资只有6  700块钱，他买不起耐克鞋，建筑工人买不起城市里的房子，甚至城市里都不让他们留下来。最后我们发现，我们今天成了一个什么样的社会，生产极端过盛的社会。今天的中国危机，实际上就是过盛的危机，一方面是大量的房子生产出来，另外一方面是生产房子的人买不起，一方面是我们的电视机，自行车生产过剩，一方面我们看大多数人买不起自行车。这就是中国社会流露出来的弊端。我们现在看到，这个弊端你要通过政治自己去改，得利的阶层是绝对不允许的。城市市民，你看电视台，一到逢年过节，就诅咒这些农民工。你们到这抢我们的饭碗，你们偷东西，你们下贱做妓女。所有的电视上面，都说小偷是这些人干的，这个社会藏污纳垢是这些人干的，做烂的东西，做假食品，做假豆腐都是他们干的。

事实真的是他们吗？不是。但是它代表的是一种意识形态，它诅咒这些人。那么这种诅咒，它代表着一种意识形态，这种意识形态，根深蒂固，跟政治制度结合，很难改变。但是在这个过程当中，另外一种力量正在改变这种形态。那就是大宁国际。大宁国际对所有来这的人，都一视同仁。你是工人来这的，你是工人生产线上来这的，你是乡下来的打工妹，你到这同样被灌输了这样一种意识，我是休闲者，我是跟国际同步的，我是一个个人性的主体。我有这样的权利去过这种休闲的生活，我有这样的权利去买这些衣服，我应该这样。这就是萌芽，不断的塑造，就是市场塑造了这种自觉。他们还不是中产阶级，但是他们塑造了这种自觉。我实际上认为，这种自觉应该是进步性的。它让你感到了匮乏，并且让你思考为什么匮乏。如果没有这样的场所，打工妹意识不到匮乏。她天天关在大院里面打工，打完工春节回家。她什么时候自觉起来，我不想过这种日子。所以我说这样的地方不是多，而是少。这样的地方，让我们消费不起我们生产的东西。这样的地方，他有的时候是接触束缚使原有的关系慢慢崩溃的一个标志，我觉得我不倾向于简单的批评它。

马：我觉得您用“萌芽”这两个字挺合适的

葛：因为中产阶级，在我们中国，到目前为止，不是一个经济概念。经济概念目前中国的话，大概只有五，六千万人可以达到这个水准。就是你在中国做中产阶层，你也总归要家庭收入要有一二十万吧。

马：社会学统计，中产阶级在中国只占百分之四。很少一部分人。

葛：而在国外占百分之八九十。所以我在英国做了一年的高访，在剑桥大学，英国的工人阶级，都是住别墅，都是住排污的。就是我们这的富豪的生活。但是在我们国家，我认为中产阶级首先应该是一个意识形态。它使农民也有这个意识心态，工人也有这个意识形态，这个意识形态恰恰是平等的。消灭你这个阶级差别的。

马：恰恰我觉得这是和社会学，文化批评和社会学应该是互相补充的，社会学只是从量化的一个角度，收入，还有它的教育，还有它的态度认同，身份认同。好几个标准，客观量化的标准来看，是不是中产阶级。但是您刚才说，农民也可以有中产阶级。我觉得蛮有挑战性的。

葛：就是意识，就是说产生了我为什么还不是中产阶级，这不是坏事情，这是好现象。所以我说，未来也许在这个地方，诞生中国中产阶级学校，这不是很糟糕的事情。多数人到那并不能真正的消费。你像一个大烧饼一样，一百六七十块钱，连我去都不会吃。

马：那我接着您刚才的表达，我有两个观点。第一点，您刚才的表达，会遭到新左派的批判。新左派，如潘毅研究打工妹，她有一个观点，消费转移了我们对生产的注意力，这些打工妹他们的收入是如此之少，而你再提倡消费主体的话，其实是转移了我们对生产的关注。我们还是要从消费回到生产上来。因为消费只能是带来一个虚幻的假象。这是潘毅的一个观点，她不完全是马克思主义的老的阶级意识，但是她仍提“阶级”，与“后马”区分开来。我至少听到了您这个，让左派听出不对味的一些话。也许只有上海这样一个中产阶级浓厚传统的一个城市才会这样一种有可能是不一样的，也可能是上海这个城市悠久的小资传统。我先表达我的一个观点，第二个观点是说，虚假的中产阶级意识，哪怕是虚假的也好，也可能使我们向成熟的中产阶级上面迈向的一个前提，哪怕他是一个虚假。

葛：对，它会有反作用。就是说关心生产过程当中的工人阶级的关照，你在这个层面上关照，你过不了马克思主义这一关，你就是消灭劳动，工人阶级越勤劳，你就越贫穷。但是你要知道，现在我们面对的，恰恰是生产是过盛的，那么在日常的生活当中，你来剥削我吧，你不剥削我的话我很痛苦，关键的问题是在受了剥削以后我的意识在什么地方接受了新的教育发生改变，认识到这个是不可持续的，那我认为是在消费里面。当然我认为这个社会正在向更好的方向发展，尤其是通过农村的医保，社保健全，包括现在产生的转移支付，就是说农民消费拖拉机，消费电力，消费电器产品，现在都有补贴。这些我觉得正在逐步的解决当中，但是这个过程会非常漫长，原因是中国有一个制度，到现在为止还没有解决，就是土地制度。我通过小说方式，试图写这样一个土地制度，一百年来的变迁。比如说共产党打土豪分田地，你跟着我走，帮我打仗，我分土地给你。把农民都动员起来，这样我们赢得了解放战争的胜利。但是胜利之后我们食言了，我们把土地收回了。收回以后我们发现是错的，把使用权又还给了农民。但是还给了以后，后来又做了另外一件事情，无偿的拿回来“城市化”，告诉你我们给你一个城市市民的身份，给你一个医疗保险，一个养老保险，然后你把土地还给我。我们发现这个来去来去，四个循环过程，农民到底被当成了什么?今天正在产生一个“失地农民”这样一个名词，他们得到了一个虚幻的身份，就是市民待遇，其实就是国民待遇，有养老保险啊，有医保。这确实是非常可怕的。如果这一条不变掉的话，中国农民的命运还会继续下去，比如说一墙之隔，农民自己的小产权房，和开发商开发的价格相差十倍。农民的房子只值一二十万，边上的值一两百万。这种不公平，实际上里面非常深刻的社会财富在里面。凭什么你一倒手，你造的房子就值一两百万。甚至上千万，像上海周边的一些别墅。而农民的房子只值一二十万，还没人来买。农民就被限制在这种我一生的积累，还比不上人家造房子的行动上。如果这个不改的话，谈什么消费，谈什么工人阶级，所以我觉得土地制度，应该是未来总有一天农民会用生命去捍卫的。实际上过去的自焚，做钉子户，这种。显示了农民的一种意念，请还给我们土地，我不要你们的市民待遇。这个意识的崛起很不容易。

马：我觉得如果跟您聊的话，我有自己的一些题外话。因为我的家乡是豫北安阳，目前安阳面临且正在运作“城中村”改造的过程，政府要占用郊区乡村土地，要把他们都迁到高层的小别墅，问题我发现被征用土地的乡村没一个人提出抗议，他们是很期待的（住进小公寓），没有反抗。我想知道这是为什么？

葛：这是因为制度，因为这个制度让我们觉得做农民很苦。一旦给你们一个机会，让你们成为市民，农民就高兴的不得了，终于活的像人了，而实际上应该给农民国民待遇。

马：我当时就想到了汤普森他在《英国工人阶级的形成》一句惊人的重复，他发现工业革命的到来，一方面给工人阶级带来了痛苦，另一方面付出的代价是很多风俗的消失。如果这个村子迁了，那肯定村落共同体的种种风俗肯定没有了，他们要住到一个相互隔离的一个生活空间，他们可能没考虑到这么多，但是作为一个民俗学者，我本能地想到这些非经济的文化的整体内涵的流失，但是我觉得，在他们村，这些东西肯定是要消失的。因为历史的车轮要往前碾，是无法改变，也无法阻止的。汤姆森表达了一个态度，虽然工业革命给工人带来了痛苦，但是工人阶级的生活条件有所改善、生活水平有所提高。这是汤普森历史的声音在现在的回响，我心情复杂。回到刚才您说的土地，我想提出一个尖锐的问题，大宁国际纵然是我们给它很多，从各种背景，给他各种赞美也好，期待也好，我在想它难道是促进了这种根本的城乡的融合，还是其实是加剧了一种社会的分化？

葛：大宁国际它起不到（这种实质的社会整合）。

马：对，我觉得它根本没办法负载我们对它的使命的呼声。

葛：但是，我觉得大宁国际是未来的上海，以后的上海是由大宁国际锻造出来的，一个个中心，锻造出未来的上海。

马：那就是不是我们及个别人几句批评就能改变的

葛：百分之九十的人，是被大宁国际这个大学校锻造出来的。新上海人，是大宁国际学校毕业的，不是我们这些高教育人的教室。一，是大宁国际。二，是大宁国际的那些住宅区。就像你说的，未来的新型的住宅区，锻造了上海人，以后上海人问的是你住哪，就想以前问你住哪一样。石库门代表着一种文化，而今天这种新的住宅区，这种居住形式，代表着另外一种形式。石库门还存在着前门院子，那我们还有集体性。到了吃饭的时候，大家可以看的到，大家可以聊天，但是现在这种生活模式，完全隔绝了，你可能不认识你对门是谁，你楼上是谁，楼下是谁。你就没有邻居的观点，社区的这种生活模式彻底的改变了。所以这个会改变我们，然后是大宁国际会改变我们。

马：那看来至少应该在个人成见应该抗拒心态先缓冲一下。

葛：不要简单的抗拒，像在你这样一个年龄段，你会有一个很坚定的观念。观念导致我批评它，或者赞美它。到了我这个阶段，反复的去描摹它到底给我们带来了什么样的一个变化?

马：我觉得今天的访谈，一个非常精彩的，一下子就把我想听到的新左派的，左右意识形态的困惑这个结打开了，那最后再想请，去加一句话，我想您在表达过一个观点：“文学批评就是人类学”，能否对人类学再说几句话？

葛：因为我对人类学一直有兴趣，我写过一本书，叫人为语人言。就是在更抽象的层面上研究，比如说，人是怎么说话的，什么叫祈使，什么叫争执，什么叫祷告等等。这种语言模式，还有行为模式，包括什么是契约，什么是仪式，仪式性的话语等等这些。最后都要归结到，我用的是文学材料，包括我最近以来，就是说小说只不过是人类智慧，人类思想，人类文化的叙事形态，它通过叙事形态，表现的是地方志。我现在不倾向用民族志，因为民族这个词，是现代民主政治，社会格局变化以后产生的一个国家独立，一个政治概念。民族大多数情况下跟地域不联系，它是一个国家政治的概念。通过这个概念，把国家凝聚起来！

马：不过人类学范畴里面，民族志的概念是这样子的，是人类学家到一个陌生的一个部落，对他们的种族进行一个客观的描述，写下的一个文本叫民族志（ethnography）。

葛：现在在我们国家，实际上是不存在这个。所以我现在更喜欢英文词汇的地方志一个概念里面。这样比较少的混淆。所以慢慢的想回到这个地方来。而对文学形式的解读往这边去，才有价值。这也是我经过十来年的摸索，慢慢的好像才摸到这个边。以前我觉得都在走弯路，以前的比如我对叙事学，结构主义，摸了很多年，包括对女权主义，摸了很多年。现在才渐渐的回到了这个方面。

马：其实今天我这样横切面的跟您这样谈，觉得很多话都还没有展开。比如说您是研究消费以前，是身体。一直是很在意身体。就是刚才您提到的这些东西，越来越想找到跟我们的身体，和我们直接的感触，和我们直接的一种相贴近的方式去来表达这样一种灵魂，对话。发现我们身体的存在。

葛：我是认为，我们的灵魂是被我们的形态塑造过的，非物质的。身体，还是我们的身体。所以到底谁更本质，身体对我们来说更本质。灵魂有时候是反我们的，他是第三者。我更倾向于灵魂是我们里面的他们，身体可能是我们的我们。在这样的角度讲，我曾经构建过一个观念，就是身体本体论，意思是我就意味着身体的诞生，我的到来是身体的到来，而灵魂只不过是身体的一个。

马：我想起来您的那段话：“我本能的拥抱我热爱的爱人，我为我的身体骄傲，我喝酒，我唱流行歌……”您的那段精彩的连贯性的表述。

葛：对，这个我感觉到，如果活在这样一个层面上，你可能活的更加本质。就想今天有个同学问我的一样，他说社会的容忍度，对性问题的看法。我认为，事情不在于你到底是不是性放纵者，还是禁欲主义者，而在于你是否你自觉的选择了它。你可以是放纵者，也可以是境遇者，这无关乎道德，真正关乎道德的，是你是否是自由的。因为这是一件你自己的事情，如果你不是一个自由的，你是一个境遇主义者，你依然是非道德的，如果你是一个自由的，你作为一个放纵的人，你也是道德的，因为什么？这件事情在不伤害别人的层面上，没有什么道德不道德。道德，只不过是对别人有用没用的一个代名词，你只有在和别人发生功利关系的时候才产生道德问题。比如性的问题，你不伤害别人，也没有别人感觉到受伤害，那就是你的个人性的私事。你可以把它当做一个消费问题来处理，这无关乎道德。所以大多数人把这些问题都模糊了，而对于其中的一个最根本性的道德的道德的道德，自由选择，看的很清。就是被迫的才是道德的，自由选择的是不道德的，多数情况下，别人会做出这样一个错误的判断。

马：您是在做这样一种努力。那就是刚才一个话题，是否是从这样一个思考开始，从身体，从感性，其实您慢慢和消费有了亲和力。然后慢慢从消费转到了这样一个大宁国际的民族志，是否有这样一个逻辑关联。

葛：消费，在前资本主义时代，身体可以是体力本身，因为在有机社会里面，我们靠地里劳动，打谷子吃饭，看天看日光，就可以生活。所以我们靠我们的皮肤，汗水，体力。但是在一个资本时代，我们的身体就是我们的消费，意味着什么？我们的吃就是我们的消费，我们就是吃下去的事物，我们就是我们穿的衣服，我们穿西装，我们戴的眼睛，包括我们的奢侈品我们的手表什么东西的，手机电话，电话代表我们的身份等等等等。所以在这个当下境况里面，我们的身体就是我们的消费，你不可能离开消费，来谈论身体的自主性。因为你不可能是赤身裸体，我知道身体的完美状态，我写过一个文章叫赤身状态，就是说你赤身裸体来到这个世界，赤诚相见，人与人之间的关系，把衣服脱了以后再相见才叫真正的相见。你把你的社会，知识，社会地位，阶级全部抛弃掉，两个人是裸体相见，当然这是引喻的说法。那是真正的交往。那么身体在这个世界上，如果是赤身裸体在这个世界上，那你意味着是最自由的状态，本来应该是没有那些附属物的。但是现在消费就是物品，你就是消费，你什么时候实现自我，消费实现自我，不在生产当中。不能认为，你能对一个农民工去同情，在生产状态下，你去同情。生产状态下是没有本质的，跟机器是一样的。只有他脱离了生产状态，他在消费的时候你才能看的出来他是谁，对不对。比如说他到了大宁国际，和他买得起什么他就是谁，而不是他今天在这捏脚，他就是洗脚工。不是。

马：还有《摩登时代》里面拧螺丝钉。

马：在消费当中，人把人的主体才能呈现出来。

葛：这个就是一直受马克思主义的影响，我们一直认为劳动是实现。现在我们要反过来看，劳动当中是不能体现阶级的，因为劳动里面，不含有很多成分可以经得起我们分析。你现在表面的看洗脚工，有可能是一千块钱，就是说这个过程当中，你最后看到的是消费的时候，你只有从消费里面才能看出来他前面是合理还是不合理的。所以我是觉得要往后分析。消费就是你消费，但并不是说豪华的消费，就是对身体有益的，身体本身是渴望的只有它自己所需要的东西，比如说，他要暖，他要的只是暖而已，他要饱只是饱而已。身体不会告诉你你要吃鱼翅你才叫消费。