王锡锌：拆迁行为的内核本质上就是暴力，
沈岿：这个应该在一个和平的年代不应该出现这种事情，

解说：修改？废止？拆迁条例该何去何从？

沈岿：一个就是公共利益和商业利益不区分，
王锡锌：我觉得这种理念不仅仅与宪法和法律的规定相抵触，他与法制的基本的精神相违背。

子墨：唐福珍和潘蓉，这两个女性的名字在2009年的岁末与两个暴烈的画面紧密联系在了一起。为了抗拒强制拆迁，保住自己的房屋，她们一个将汽油倾倒在身上，在火光中结束了自己的生命；另一个将自制的燃烧瓶投向正在前进的挖掘机，试图用火光击退她眼中的“入侵者”。这一次，拆迁问题不仅再次吸引了广大民众的目光，还激起了专家学者们的强烈反应。2009年12月7日，北京大学法学院联名向全国人大常委会建言，矛头直指实施多年的《城市房屋拆迁管理条例》。

解说：2009年11月13日，成都市金牛区城管执法局对一处“违章建筑”进行强拆，被拆迁户唐福珍为了抗拒拆迁保护自家楼房，在楼顶天台自焚。画面中的这一幕震惊了全国。
    同样40多岁的女人潘蓉，就在一年前，她为了阻止自己的祖屋被拆有着相似的经历，不过，她和丈夫是将自制的燃烧瓶投向了正在前进的挖掘机。
    2009年年末，因为这两个极具冲击力的画面，人们再一次把目光集中在了拆迁问题上。
    2009年12月7日，北京大学法学院沈岿、王锡锌、陈端洪、钱明星、姜明安五位学者联名上书，《城市房屋拆迁管理条例》涉嫌违宪，建议全国人大常委会进行修改。

    子墨：2009年12月的时候，你联合北大其他四位教授向全国人大常委会提出了关于修改城市房屋拆迁管理条例的建议书，怎么想到要提出这样一份建议书？
    沈岿：最主要的原因还是因为最近一段时间以来，接二连三的一些惨烈的暴力拆迁事件，（画面介绍：沈岿 建议修改《城市房屋拆迁条例》的发起人 北京大学法学院教授、博士研究生导师、北京大学法学院副院长）
特别是上海潘蓉投掷燃料瓶来阻止这个强制拆迁，还有成都金牛区的唐富珍用自焚的一种方式来阻止这种强制拆迁，这样的一些画面在电视上给我们很大的震撼，那么其实城市房屋拆迁管理条例它一直受到争议，就它有很多的问题，
子墨：看到那些极端的拆迁事件，给你最大的触动是什么？
    沈岿：给我最大的触动应该说是非常地郁闷，从我看到，尤其是看到上海潘蓉那个事件的时候，我心里就已经很不舒服了，因为我觉得这就跟一个战争一样，这个应该在一个和平的年代不应该出现这种事情，到唐富珍事件，就实际上隔了大概也就很短这个时间，那对我的一个震撼是非常之大。就是我甚至有点，我跟我学生在说这个事，在放视频的时候，我都有点失态，我就觉得确实我们不能再容忍这件事情再发生，所以需要从制度层面上去揭示到底存在哪些问题。

（唐福珍，47岁，成都市金牛区金华村人。）
解说：2009年11月13日，成都市金牛区城管执法局对一处“违章建筑”进行强拆，为了抗拒暴力拆迁保护自家三层楼房，唐福珍在楼顶天台自焚。2009年11月29日，因救治无效死亡。

解说：在唐福珍点燃浇在自己身上的汽油之前，拆迁的双发已经发生了激烈冲突。

解说：近年来，在拆迁中出现激烈对峙的局面屡屡出现在各大媒体，强制拆迁引发的暴力事件层出不穷，由拆迁导致的伤亡人数甚至难以统计。
   
    子墨：拆迁，或者说暴力拆迁，在中国存在其实已经有几年的时间了，那为什么会在2009年年末的时候，突然一下集中的爆发，好像矛盾已经到了不可调和的地步？
    王锡锌：我觉得原因可能是很多方面的，首先我们通常讲的量变到质变，可能很多时候累计起来了，然后会在某一个时间点它会有一个喷发，（人物介绍）
因为我们城市化的进程在加速，我们接下来还有更加广阔的城镇一体化的进程，所有的这些都涉及到土地大量的需求，
如果数量上增加了，如果地方政府或者是一些官员他这种发展的心态更急了，有可能不择手段，所以很多时候可能就要诉之于强制，而强制又会变异为赤裸裸的暴力

    子墨：特别是一些极端的事件，比如说像成都的唐福珍事件，或者上海的燃烧弹事件，你怎么来评价这件事情？
王锡锌：我觉得对峙的这种双方可能都是某种体制安排的受害者，因为我们现在的这种拆迁管理条例它强调的是，第一个是一种行为拆迁，
而拆迁行为的内核本质上就是暴力，
通常来说被拆迁人可能处在非常弱的一方，尽管他们很多时候都拿着宪法，那着国旗，拿着物权法来喊话，试图捍卫他们合法的权益，但是另外一方的拆迁条例看起来，和他的铲车一样实在，物权法以及其他那种法律显得虚弱无力，
所以我觉得最大的受害者，或者说为这样一种城市化的进程做出，付出代价的可能更多是这些被拆迁户。

解说：1991年6月1日，中国政府签发了《城市房屋拆迁管理条例》，十年以后，国务院对这部条例进行了新的修订，时任国务院法制办副主任的曹康泰表示，原《条例》有关强制拆迁的规定不明晰，条件比较模糊，手续复杂，在实践中很难操作。因此，新法进行了部分修改，包括提高补偿标准、改变安置等。此后，这部条例成为了大部分地方政府拆迁守则，强制拆迁也随之诞生。 

Part 2

解说：2004年，“公民的合法的私有财产不受侵犯”正式写入《宪法》，2007年《物权法》正式颁布，在这两部法律之前制定的《城市房屋拆迁管理条例》和新的法律条文出现了明显抵触。

子墨：城市房屋拆迁管理条例它出台的背景是什么？
    王锡锌：其实当时出台的这个考虑主要是城市，中国在90年代开始其实是有一个城市化发展的过程，因为经济的发展，带来大量的这种人口向城市的这种迁徙，那城市的迁徙，实际上城市的增大，成了一个必然的对这种移居需求的一种反映，在这种情况下，包括我们原来要讲要建造更多的房屋，就需要更多的土地，这时候对土地的需求自然就提出来了，
    子墨：那无论是在1991年第一次出台，还是2001年修改的时候，城市房屋拆迁管理条例有没有人提出其实它是伪宪的
王：在当时有可能并没有存在明显的与宪法相抵触的问题，因为我们今天所讲的宪法第13条，国家尊重和保障公民合法所有的私人财产，为了公共利益的需要，可以对私人所有财产进行征收和征用并给予补偿，这个规定是在2004年，2004年通过宪法修正案才加进去的，
主要是一个先后关系，但是在2004年以后，特别是2007年以后，那这个拆迁管理条例与宪法，以及物权法的抵触应该说是非常明显了。

解说：在2007年颁布并正式实施的《物权法》中，第42条规定：“征收单位、个人的房屋及其他不动产，应当依法给予拆迁补偿，维护被征收人的合法权益；征收个人住宅的，还应当保障被征收人的居住条件。”而《城市房屋拆迁管理条例》则将补偿作为拆迁程序的一部分，专家们认为，这实质上就是将本应在征收阶段解决的补偿问题延至拆迁阶段解决，与《物权法》的规定背道而驰。

王锡锌：拆迁其实不是一个严格的法律概念，拆迁其实只是一种行为，我们曾经有一位同事提出你这个拆迁太暴力了，法律上不应该用这个词，而另外这一个领导告诉我，拆迁这个词已经够文明的了，其实在以前没有条例的时候，我们只用一个字叫扒，或者是北方话叫扒拉，这房子直接就扒拉，拆迁这个行为其实它省略了在法律上对拆迁的征收和补偿，直接关注的就是行为，只关注结果，而没有去关注一个合法的正当的过程
子墨：除了您刚才所谈到的拆迁管理条例和宪法和物权法的抵触之外，这部管理条例它存在的问题还有哪些？
    王锡锌：我觉得最主要的还是，它的核心理念应该说已经落后了，它的核心理念就是政府只是强调，我只是在这个过程中我只是一个管理者、控制者，
现代对公民财产权保护的理念应该是一种平衡，通过合作的方式来求得一种最大的利益的这种最大化，而不是单方面的一放压倒另外一方，
我觉得这种理念不仅仅与宪法和法律的规定相抵触，他与法制的基本的精神相违背。

解说：2009年12月中旬，一篇题为《河南官员把拆迁户孩子扔下楼》的帖子在网上热传。后经媒体核实，帖子内容失实。事实的真相是：掉在半空中的女孩看见自己的父亲被拆迁人员殴打，企图用跳楼相危险，后来被工作人员拉了上去。
    我们电话联系了这起拆迁事件的当事人河南三门峡农民焦志民。

打了 他们先打
打了以后受不了了
他们几个人连打带按
就把我和老伴儿都按到地下了
那儿人多 谁也看不到谁
我的女儿 就是连我老伴儿
我都看不到
打完之后把我们拖出去
从楼上拖到楼下
从楼下又拖到那个警车上
警车 警车里
我的背部衣服都拖烂了
背都拖烂了 肉都烂了

连衣服都不给我们 最后没办法
最后我们那邻居给一点儿衣服
这个给一件 那个给一件
我们凑合着过吧
租房子我们没钱 吃现在都没钱吃
现在我和我老伴就是说
现在就是朋友家
这个朋友家住一天
那个朋友家住两天
现在一年多了
现在还欠几十万块钱的帐

解说：当地街道办事处一位负责拆迁的工作人员在接受媒体的采访时称，他们与焦志民家协商多次，都没有结果，走到强拆这一步在所难免。在拆迁过程中，他们对焦家人进行了控制，但并没有殴打他们。

    近年来，围绕着对拆迁制度提出的废止与修改，曾有过多次争论。2004年，宪法修正案通过后，杭州116名群众共同提出违宪审查。2007年《物权法》颁布实施后，时任建设部长汪光焘建议修改拆迁条例，更有著名民法专家梁慧星教授指出，《拆迁条例》已自动失效。

    子墨：那在过去这两年，其实我们也看到会有一些民间人士，提出对城市房屋拆迁管理条例不同的看法，但是这些声音最后都被淹没了，为什么会这么难？
    王锡锌：它有一个时机的问题，有很多时候问题是需要积聚到一定的程度，才能引发各方的关注，包括决策部门的关注

子墨：那在你看来修改城市房屋拆迁管理条例那最大的阻力和障碍来自于哪呢？
    王锡锌：假如我们今天的制度会有一个所谓质的改变，
更多的关注公平，更多地关注对私有财产权的保护，那么在这种情况下，我想地方政府一些部门，甚至是一些地方政府的领导，可能很不适应，首先是理念上不适应，原来是管理型的，无论是公共利益的定义，还是赔偿的定价，都可以说都是一口说了算，这当然是不仅仅高效，而且很痛快，第二可能是他在利益上可能会受到影响，因为刚才我们提到了中国现在一些地方政府，财政高度依赖于土地的出让收益，那么如果说拆迁的成本大大提高，也就意味着收益减少，

解说：2007年，定居新西兰的潘蓉夫妇得知祖屋即将被拆迁，回国处理，但因对赔偿不满意，一直没有与动迁方达成协议。2008年6月12日，上海闵行区政府对潘蓉家四层小楼进行强拆。
潘蓉：真的来了，他们真的来，而且很早那天，早晨天蒙蒙亮那个时候，
怎么哐哐的声音过来，因为他有两个大型的挖掘机过来，因为震得地很响了，哐哐哐。（画面）
我们一开始一直没有动手，就是就跟他说，一直跟他说你们不要上来，你们不要过来，你过来的话我肯定要反抗，但是不行，没有人会听你，然后那个铲车就上来了，上来就把我们先是那个房子的外墙拍掉，拍掉的时候我们就急了。

解说：面对步步逼近的挖掘机，潘蓉和丈夫开始投掷自制的燃烧弹，挖掘机一度着火。但是，随后消防车很快浇熄了火焰，挖掘机继续工作。

潘蓉：然后他拍的那个位置正好是我儿子脚下，他就感觉到那个房子在震动了，我一跑到三楼的时候他就哭了，他紧紧就抱着我这个弟弟，是我弟弟抱着他。他就说妈妈我不想死，他说我不想死，然后他就拼命哭，那时候我就一下子就觉得很可怜他，然后我就想算了，然后我就跟我先生说，我先生也下来了当时，然后我先生就说那我们下去吧，我们不要了这个房子，

解说：在高压水龙头的喷射下，潘蓉夫妇的“武器”也渐渐失去了作用，他们选择了放弃。

然后那时候我就门一开嘛，想不到一开门了以后，他们就一群人就冲上来，揪着我就打，然后把我一下子就，冲上来就两个耳光，就打我耳光，当时我的眼镜就打飞了被他们，然后我就一下子，你整个人就一下子蒙掉了，不知道怎么回事情。然后他们就把我塞进警车，然后就带走了那天晚上。

字板：2009年4月，上海中院一审判处潘蓉夫妇妨害公务罪，张龙其获刑8个月；潘蓉因要照顾5岁的儿子，取保候审后免予刑事处罚。他们的房子被强行拆除。

潘：如果那天我在想，如果那天我没有我孩子哭的话，说不定我就是一个唐富珍了。

解说：在五位学者联名提出审查拆迁条例后不久，2009年12月16日，国务院法制办召开的《国有土地上房屋征收与拆迁补偿条例》草案专家研讨座谈会，沈岿、王锡锌等五位学者也应邀参加，新条例的制定已经在进行之中。

Part 3

解说：在国务院法制办召开关于修改条例的座谈会后，2009年12月30日，全国人大常委会法工委也邀请了五位专家参加专门的座谈会。两次会议都对条例需要修改的内容进行了全面讨论。

子墨：在您看来现有的城市房屋拆迁管理条例它最大的问题是什么？
    沈岿：最大的问题是两个，一个就是公共利益和商业利益不区分，
很多时候他是不是公共利益，说是说危房改造，但是在我们这一片地方，它又盖了几个新的商品房，然后这个开发商把这个新的商品房一出售，他自己挣了很多的钱
那么另外一点呢，
它公共利益的需要，政府应该出面，政府应该去征收，政府去补偿，可是在我们现在这个条例当中，它不区分两种利益的话，政府只负责发放拆迁许可证，我把那个拆迁许可证给你拆迁人，
然后直接拆迁人和被拆迁人就面对面地进行，关于这个补偿款谈判，然后关于安置这个谈判。

    王锡锌：新的条例最核心的一个问题，就是要用这个专门的章节来规定商业开发所引致的这种拆迁，应该完全遵循平等、自愿的原则，按照合同的方式来解决，今天我们看到很多的商业开发的背后，主要有一些地方政府部门，或者官员的影子，有一位律师专门做拆迁法这一块律师告诉我，他说他做的案子中，80%以上的这种强拆的都是商业开发，开发商在后面，拆迁的时候地方政府甚至一些官员成了开发商的马前卒。

解说：黑龙江省东宁县，在连续多年大规模拆迁的基础上，又在今年初提出三年内拆除县城内剩余的60万平方米平房。宋子天家也在这次被拆迁之列。

有一个人他就敲门
就说问我家家长在家吗
我说不在家 刚刚出去
他就说那你先出来一下
我跟你说点儿事
后来紧接着他们上来三四个人
把我往我家大门外边拖
再然后就是他们拖的情况下
我当然得挣扎了
挣扎的时候
他们就有些人就动手动脚的
就有些拳打脚踢了

但看着这个房子就那墙壁就是半拉的
都倒着的 等走进再看
就发现有很多家具 还有其它东西
都在里边被压着呢
仅仅只是给搬出来几个桌子 几个桌子
碗啥筷之类的都没给拿出来
还有一些衣服 丢得哪哪都是的
当时还有考完试用的书
也都丢得哪哪都是的

解说：在条例涉及的众多问题中，补偿问题成为了大家关注的焦点，专家们指出，这也是房屋拆迁过程中的核心问题，大多数拆迁矛盾都是由于拆迁双方在补偿价格以及方式上无法达成一致造成的。

沈岿：拆迁补偿的标准，我们现在的条例也是非常，原则性地做了一个规定，叫做市场评估价。可是市场评估价总是要有一个人来评估的，谁来评估？按照评估行业的规则，肯定是由评估机构来做评估，可是评估机构做评估呢，由于这个拆迁人跟评估机构之间他有非常密切的业务关系，评估机构很大一部分业务都来自于拆迁，所以他们做评估结论的时候，也是不能保持足够的中立和公正性。所以他们会做出倾向于拆迁人的这样一个评估结论。
    子墨：我想很多老百姓会特别关注你刚刚所谈到的这个补偿标准的问题，那么在实践当中，我们真的能够找到这样一个公平合理的机制吗，来解决这个标准问题？
    王锡锌：我觉得绝对的公平合理可能它是一个，它既是一个客观的，有一些客观的因素，也有一些主观的期待方面的一些因素
其实客观的因素就是一个市场比较这个基准，也就是说在同一个时间，同一个地段，那这个，如果我要买到同样的房屋它是多少钱？这就是一个市场比较的基准，如果按照这个作为一个基准，大家来谈的话，其实过分的压价和漫天要价都受到了抑制。
    子墨：那我们怎么保证这个客观的基准不被人为的操纵呢？
    王锡锌：第一个就是中立的一个评估机构，第二就是充分的公开，因为中立的评估机构它实际上是可以基于这种市场的这种一系列的数据来做出一个对比如说这种房屋，以及房屋所对应的土地使用权到底值多少钱，
第二呢，充分地公开，因为就算你这个主体是中立的，要让双方都相信你的评估价可以接受，其实大家还可以在更大的范围内比较，

解说：在上世纪90年代村民渠立明和家人用了十年的时间修建了六孔窑洞，2009年8月，乡政府的开始了一项搬山填沟工程，由于与渠家没有达成协议，施工队把渠家六孔窑洞挖成了“孤岛”。

当时就是 我们跟他们口头堵的时候
没堵住之后
然后我就把车停下 车停下以后
然后我爸也去了 当时是我爸去的
我爸去了没堵住
然后又把车开到他们推开那个
有个小平台
把车开到那平台上了
开到平台上以后 我看他们也没反应
没反应 后来他们就绕开那个车
在我家东边这一块来拆

解说：2008年，渝宜高速公路奉节连接道修到了陈茂国的家，同年12月，他的房屋被拆，但赔偿迟迟没有谈妥。2009年8月3日，61岁的陈茂国爬上自己村里的一棵大树，生活了三个月。
陈茂国儿媳：他肯定辛苦
因为我老公跟他弟弟嘛
就是我公公上树的时候
他们两兄弟嘛根本不知道嘛
他之前 我们也是知道
反正爬上树了之后我们才知道嘛
就去劝他 就说 那么大岁数了每天
那时候我们重庆那儿有几天嘛
10月份有几天很热嘛
吃不消嘛
有时候会又打 又下雨 又吹风的
反正挺担心他的
解说：通过参加两次座谈会议，五位专家已经明确获知了这样一个信息，新的条例已经在制定和修改当中，乐观的估计会在三、四个月之内出台。不过，他们也在这期间接到很多社会反响，其中也不乏反对的声音。

子墨：会不会有人和你争论，如果按你们的建议，城市房屋拆迁管理条例这样来实施的话，城市的发展速度慢了下来，地方的GDP增长速度慢了下来，整个经济怎么发展？
    王锡锌：
这让我想起了一辆加速行驶的列车，那列车行驶的速度当然非常重要，但是到了一个岔口的时候，我们有两个方向需要选择，到底去哪里，如果这个方向没有选择好，你意味地加速，所有的人都迷失了，
过去能做的，过去带来效率的，在未来还会那样吗，它是不是可持续的。
否则只讲效率的话，只讲增长的话，那么公平在哪里，公平的问题不能解决，社会成本就会上升，这个社会成本难道不会拖垮你的，拖慢你这种发展的速度吗，

子墨：根据国务院法制办向媒体披露的最新消息，目前法制办正在就征收条例草案征求地方意见，并还将请被拆迁人表达意见，草案修改完善后，将会尽快公开征求公众意见。这让我们想起了2003年，那个因为没带暂住证而死在收容所里的青年——孙志刚，从“收容”到“救助”，他的死亡推动了一部新法《城市生活无着的流浪乞讨人员救助管理办法》的出台。如今，唐福珍事件所引发的巨大舆论，也经将饱受争议的拆迁条例推上了风口浪尖。她的死亡是否将再次推动中国法治进程，我们将继续关注。