与李登辉谈话，思维跳跃的幅度必须很大，而且要习惯一种情绪化和非常规的论理方式。靠着这种感觉，我开始“渐入佳境”，彬彬有礼之下，话题逐渐向一些敏感地带延伸。而李登辉则靠着这一功夫，多次巧妙地躲过了我的“进攻”。

       我们的谈话开始涉及李登辉对自己的评价、他对谢启大案件及与民进党关系的解释、以及他如何回首汪辜会谈、“九二共识”、“戒急用忍”政策及评价中国大陆等话题。

×   邱震海；＋ 李登辉

感激蒋经国，指责中国历史观

×    您怎么看自己在台湾和中国历史上的地位？这其中包括您在位十二年对台湾民主化的贡献、对台湾独立的追求，以及由此被大陆称为“历史的罪人”？还有您怎么看谢启大案件？

＋    对台湾民主的贡献我不敢当。我只能说，实行民主化后，台湾人民终于晚上可以睡个安稳觉了，之前他们时刻笼罩在白色恐怖之中。我个人能够走上这条路，并非历史的必然，，是蒋经国先生晚年选中了我，给了我机会。我从台北市长、台湾省长，到副总统，最后到总统，都是历史的偶然，但是困难却很大。当时国民大会的百分之八十成员都是国民党员，我的任何作出改变的决定都要国民大会三分之二的通过，但这是唯一的途径。我改变宪法和总统选举规则，都是这样进行的。不然，我就只能做国民党主席，而无法做总统。关于这一点，我很感激蒋经国先生，是他晚年开启了台湾民主的道路。我在《蒋经国总统和我》一书中说，短短三年零八个月时间里，蒋经国先生就和单独长谈了一百六十次。所以，中国要实现民主化，中国的领导人首先必须改变思维；可惜今天中国的权力斗争还很复杂，中国历史不是人民的历史，而是政府的历史。还有，中国人的历史观至今没有改变，凡是靠占领获得的领土，居然都成了中国历史的一部分，而不允许改变，就连清朝占领中国也成了中国历史的一部分。如果这样，今天的意大利人为什么不可以声称过去罗马帝国的土地，今天都是他们的领土？大多数中国人都口口声声声称“我们的历史”，其实历史观是一件很有意思的事情。但我就不管中国的历史观。

回避谢启大案件

×    您怎么看谢启大案件？外面各种说法很多，您能告诉我们一个正确的版本吗？

＋    不要相信谢启大这个人。这是个犯罪的人，你怎么可以相信她？她就是要制造谎言来骗你们。

×    但您如果告诉我们一个您认为正确的版本，我们在报道时就可以更加持衡。

＋    你是一个专家、博士，怎么还信她这种人。真是笑话！我告诉你，台湾的报纸都是不可信的。

×    我们换一个题目：现在无论是您过去领导的国民党，还是与您理念基本一致的民进党，似乎对您都有一些误解。您与这两个大党的关系好像都不太顺利。您能谈一下这个问题吗？其中主要是您与民进党的关系。

＋    我不关心这个党，那个党，我只关心台湾。你是怎么知道这些事情的？（注：指他与民进党的关系）

×    看台湾媒体的报道。

＋    不要看媒体，台湾的媒体都不可信。

不再需要“两国论”

×    二零零零年，陈水扁总统在就职演说中曾经提出“四不”，即不宣布独立、不更改政府称号、不把两国论纳入宪法和不推动统独公投。您对此怎么看？

＋    这些话都不要说得太多，免得把自己的手脚捆绑起来。

×    汪辜会谈和“九二共识”都是在您担任党主席和总统期间发生的事情。您今天回头怎么看这些？

＋    根本就没有什么“九二共识”。所谓“一中各表”，只有国民党在讲，现在已经不流行了。不要再提这个了。

×    您曾经提出“两国论”，认为台湾和大陆是特殊的国与国之间关系。如果今天再启动德国模式，套用“文化中国”概念，并寻求以邦联制统一中国的途径，您会表示什么态度？

×    还有这个需要吗？我们今天已经生活在二十一世纪了，不要再讲什么统一的事情了。台湾事实上已经独立了，再改个名字就好了。

×    问题真的这么简单吗？对岸那四百九十多颗导弹怎么办？

＋    你认为他们真的敢打仗吗？

×    台商在大陆的投资近年急剧上升。而您当年则要求台商“戒急用忍”。既然投资，便必然是一种不分国家、不分边界的行为。您今天怎么看当年的“戒急用忍”政策？

＋    当年台湾经济不景气，失业率高。虽然如此，我还是允许台商去大陆投资，我只是告诉他们，在大陆赚钱不容易，就是欧美商人对大陆的经济环境也是十分谨慎。

“大陆变化表面、肤浅”

×    您对大陆正在发生的变化怎么看？

＋    大陆的经济正在发生变化，但政治却没有变化。还有不要忘记，大陆百分之九十五的人都还很贫穷，只有百分之五的人生活在富裕之中；在大陆中西部，造好的高楼里，有百分之三十是空置的。所以，大陆正在发生的变化是表面、肤浅的变化，我 不认为这是好事，他们的货币和银行体系都有问题，失业率也很高，就更不谈政治民主化的问题了。相反，今天的台湾却很民主。台湾面临的问题是内政政策问题，也就是怎么使台湾慢慢变成一个正常国家，而这至少需要一至两任的总统任期才能完成，在政治上和人民的心理上逐渐完成过渡。目前，台湾的人们还互相充满仇恨，所以要实现正常国家的进程还很困难。

       谈话结束后，李登辉爽快地答应了我为他单独拍照的要求。拍完照，他在与我握手时又说：“台湾的媒体很烂，不要相信台湾媒体。”（全文完）