最近在中国，已故的刘少奇夫人王光美女士、香港的富豪霍英东先生相继去世，很多媒体都将他们的身世大篇幅地报道。刘少奇1959年成为国家主席，却在毛泽东为了夺他权力而发动的文化大革命中被迫下台，后来死于非命。当时，原第一夫人王光美女士带着白色头巾被拉走的照片传到世界的每个角落，很多外国人看到很震惊。

　　关于霍英东先生，可能大多数的日本人很陌生，但是在香港无人不认识这个白手兴家的大富豪，他对香港政治经济方面有很大的影响力，而且由于早在香港还处于英国统治之下时他已经开始支援共产主义国家的中国，所以所有的中国、香港媒体这几天称他为“红色资本家”而哀悼他的去世。

　　中国在今年，我也已经几次提过，有不少历史性纪念日，每逢这些纪念日都有不少媒体回顾那些历史性事件。但是，有关文革，无论是发动40周年日还是结束30周年日，都还未能正面地评价，所以一传出王光美女士的噩耗后，好像那些媒体都回顾王光美女士的生前谈及其“人物”而不谈论“事迹”，才取得时代记忆的平衡。

　　经过这一些“回顾”，我感觉到人们的眼光还是漫漫地注意到离自己不远的历史。其实，现代人早就被允许触摸其没经历过的唐朝、清朝的史实，但今年的特点是，生活在现代的人以不同的办法开始回头谈论自己曾经经过的“时代”。

　　其中一个契机，无疑是今年五月份出版的《八十年代》一书。80年代，对中国人来说，是由于1976年文革结束、70年代末恢复高考、改革开放政策开始推行，中国把其大门向这全世界打开的时候。当时正是现在30岁后到40岁的人们的青春期，也是长期一直被政治压力受到压抑的情绪与年轻人的爆发力结在一起绷开的时代。我周围都有很多朋友就在80年代过青春期，尤其是与文化有关的人们聊天时他们常常提起他们在80年代受到启蒙多么大。而后来，那种爆发力和高昂的情绪结合在一起奔向了1989年***，他们的80年代就结束了。

　　《八十年代》的作者查建英女士也出生于1959年，改革开放开始同时上大学，有过与很多年纪比自己大的同学在一起读书的经验。也跟周围的年轻人一起经历过80年代的热潮的她，最近找了北岛（诗人）、阿城（小说家）、刘索拉（小说家/音乐家）、李陀（文化评论家）、陈丹青（画家/随笔家）、栗宪庭（美术评论家）、陈平原（文艺评论家/北京大学教授）、甘阳（哲学家）、崔健（摇滚音乐人）、林旭东（电影评论家）、田壮壮（电影导演）、刘奋斗（电影制作人）等12个文化人，跟每个人做在一起谈论“80年代”而编写了《八十年代》这本书。

　　该书首先在中国出版，至今销售了3万本，现在已经在第3次的加印中。后来在夏天，再追加从中国国内版被删节的内容和被删节后取消刊登的与刘奋斗访谈部分而再出版了香港/台湾版。这本书的出版引起了很多人的80年代回顾，由于这样，那些从来没有正面地被探讨过的“具有爆发性的80年代力量”中心人物们的现在生态又被广泛地受到注目。

　　这个书也包括一些我认识的文化人，而且我有兴趣知道但是从来没有向他们提过的话题，不，我想，即便我问了他们也他们不一定回答我的一些“一起经历过那时代的人才能碰到的心理话”。我其实一直都相信，80年代是现代中国的基点，而他们就是扶持那个80年代的人，在他们的这些访谈中找到很多解读现代中国社会的启示。我很想把它跟日本读者分享，正在进行该本书的翻译工作。同时，我采访查建英女士了解她的《八十年代》。

吧。

W：我刚刚译完了崔健和栗宪庭那篇。

Z：崔健呢，他还是那样有批判锋芒，有点愤怒，是愤青啊（笑）。愤怒和悲观还是不一样。我觉得他有点恨铁不成钢：“这个问题很明显，就在这就在这，为什么不能突破？”还有，他谈过了中国传统里面有三个问题，皇权政治、小农经济、思想专制。他批判，但不悲观，而是觉得已经很明确地有路子可以改革这种东西，但是为什么就没有改……

W：老栗也最后说：“画家出了名了，我就没兴趣。我感兴趣的是艺术的鲜度”，就说那些人爬出来的过程特别有意思。我特别喜欢这个话。

Z：我觉得他是理想主义的态度，就是说，他做艺术不是为了通过扶植一批人成功，然后他自己也得到成功的社会地位或者成就感，而是对不断地发现新人这个过程他特别享受，这本身就是价值。但就是因为今天中国艺术被作为价码很高的商品在国际市场炒起来了，他觉得艺术变成了名利场的竞争，有一种失望。这不是他对艺术的理解。

　　崔健，虽然他觉得现在中国音乐领域里腐败特别厉害，但是他觉得应该有真正的商业，有市场、规则，包括有见识的商人应该进来投资艺术、支持艺术。

W：你在前言也写过：“很多人说，崔健已经过时了。但是，现在这个时候，代表90年代的摇滚乐队是谁啊？很明显还是只有崔健。”

Z：还是他最禁得住听。也可能我有个人偏爱，但我就一直喜欢他的歌，是个汉子，可又不鲁，既敏锐也浪漫，这个难得。我觉得他比较明确这个环境是怎么样的，你能做什么。当然不只是他一个人，很多人都在做。比如说，陈丹青，这几年他非常活跃，从国外回来后他到处以文化批评家的身份对各种公共事务发言。比如说城市规划、教育问题、尤其是艺术教育的问题。有人可能觉得他说得太多了，不专业，但这个环境里，媒体上也需要有这种声音。

　　老栗悲观是因为他对艺术的理想化的理解，他做艺术不是主要为了名利而是有一个使命感，他要发现中国艺术能够现代化的途径，盼望中国的文化传统可能死亡或者被遗弃的东西能够新生，我觉得他对这个使命感到悲观。但是，实际上你看老栗本人在生活当中，他不断地做，他一直在扶植新的、年轻的艺术家嘛。

　　他们反思中国文化，在思想上有一种悲观，或者像崔健对现在的商业腐败，或者对体制上的僵局不能突破，感到非常frustrated……，可能是有一种悲观的情绪在里边，但是我觉得他们作为艺术家、艺术策划者，他们都还在行动。

W：现在甘阳啊、北岛啊，他们怎么样？

Z：甘阳在学术界很活跃啊！北岛确实在国外时间非常长了，而且他回国受到限制，不太能够自由出入。所以他那篇访谈，他比较多地都在谈80年代，他不愿意评论现在新的诗歌。他对现在的中国有距离。

W：因为是他自己隔开了。

Z：嗯，也许他的状态有点疏离，不像崔健他们那种身在其中的愤怒和炽热。但北岛也有他的参与方式，最近他就在协调组织一个电影活动，帮助在美国一些大学里宣传几位中国新生代导演独立拍摄的作品。

  ……我有意选了一半“土著”一半“海漂”：有人是一直住在这里，像崔健、老栗、田壮壮他们，另外一部分人是住在中国后来出去了，有几个出去以后又回来了，像阿城、陈丹青、刘索拉，这几个都是在国外住了很多年，近年再搬回来中国。像北岛、甘阳、李陀，这三个是出去以后基本没怎么回来。李陀现在回来多一些。李陀和甘阳呢，对90年代以来中国的变化，觉得商业的负面影响太大了。他们有点新左倾想的，中国90年代出来一个新左派嘛。

W：这个新左派就是经过70年代、60年代的人后来80年代的理想主义的洗礼后的那一代人？

Z：对，我觉得跟受那种文革教育形成的思维方式、跟毛时代的那种所谓理想主义都有关系，比如说对资本主义的问题特别敏感、还有点民粹主义，虽然实际上他们大都是城市里的中产，也不大下乡下厂，生活上和劳工阶层隔得很远，所以主要是理论上的民粹。我们理解的资本主义体制主要是两点，一个是市场经济，一个是政治体制就是民主、法治。我觉得他们批判的主要是商业给社会道德、文化带来的腐蚀。他们认为现在中国社会问题的主要根源是因为商业的进入，外国资本的进入，然后中国已经跟着美国潮流走，变得极度商业化，所以引起了种种问题，社会不公，文学的问题、学术的问题、艺术的问题都是因为这个引起来的。

W：然后，民生的问题、理想的问题、信赖的问题也是。

Z：嗯……但是，实际上我觉得这是片面的、表面化的诊断。因为是中国的状况不是资本主义体制，在关键的方面中国也根本没有学习美国，从来没有实行过一个规范的资本主义，是一个twisted, perverted version of the capitalizm。

W：但是，你在老栗的采访里头也问过：“因为这是个短时来说一个问题，但是从长期来说是不是一个过渡性的问题？”

Z：嗯，对，是过渡期的问题。它是掺杂了以前的老的体制的问题，那个体制并没有真正地被改造，政治体制和原来的差不多，没有根本的改变。那么，这样体制之下的资本主义，与我们理解的那种西方的、日本的资本主义都不会一样。没有一个政治民主机制的时候，你的资本主义、你的市场经济也不会真的自由竞争和受到各方的监督调节，实际上是从上到下的一个市场化，是一个很强的政府掌控下的、指导下的，政府仍然掌握着很多资源的情况下、官商紧密结合的一个市场改革。如果这一来的问题都归结到市场化、资本主义，我觉得没有号对脉，看歪了！

　　但是，我觉得这几个人因为长期在西方大学的环境里，接触西方批判资本主义的理论比较多，就是西方学院里的左派。另一个就是很长时间没有身在其中地住在中国，所以他可能看问题有点偏，我觉得看得有点表面。他们跟有些一直住在本土但睁眼说瞎话的新左还不大一样。阿城那篇很明显，我刚一问：“你觉得中国现在商业化的问题大不大……”，阿城就说：“商业？中国哪里有商业啊？就是抢！完全是抢！”（笑）对吧？这是真正的中国现实。 当然他也是形象化的说法。但这些问题的复杂特质在现在的语境里是无法展开讨论的，不让你讨论。

　　陈平原他谈的更多的学术，但是陈平原也点到了，就说这个政治因素影响是在90年代以来中国学者转型背后的一个原因，至少是很重要的原因之一。他在政治上没有一个自由，他不能随便想研究什么问题就研究，知识分子不能随便发言。所以，他转向是背后有这个因素，或者做传统国学，或者在大学里面老师搞商业腐败、挣钱什么的，因为他只能做这些。大门敞开嘛。崔健也说了，90年代以后一个通道打开了，另一些门关紧了，所以当然大家都冲着那个打开的大门去了。这边放着一堆胡萝卜，谁还往大棒那边送脑袋啊！人嘛，都很软弱。那么，你怎么能说这种情况就是资本主义引起的呢？我觉得说得不对，要么是学究，要么是虚伪。这一点上，我觉得这个书里面，对90年代的问题的，或者90年代的反应和看法，其实是有分歧的。（待续）

（原载日本JMM 杂志）