胡星斗：中国农村土地制度改革（之六）

建立普惠式的农民退休金制度

　　我还主张要建立普惠式的农民退休金制度，所有比如说60岁以上的农民都应当获得一份退休金，贫困的地方可能几十块钱，富裕一点的地方可能二三百、三四百，国家为此可能每年要多支出二千多亿，我认为国家有这样的财力，今年中国的财政收入会突破6万亿人民币，每年新增的财政收入都在上万亿，拿出二千多亿解决农民的退休金，完全是可行的，而且这样也可以解决中国的计划生育问题，中国现在城乡生育非常不平衡，农村仍然是生育比较多，而农村的教育条件比较差，结果就导致整个中国的人口素质可能还在下滑，因此有人主张要废除计划生育制度，我不主张废除，废除计划生育制度那不得了，还会更多，为什么四川汶川还居住那么多人，那个地方本身不适合人居住，是一个地震带、高山带，为什么还居住那么多人，就是因为没有地方迁移。但是你只要给了农民退休金，一年国家多出二千多亿，计划生育问题基本上就可以解决，农民有了退休金之后，60岁以上的农民都可以领到退休金，何必还要多生呢？也不需要多生。我主张将土地流转的部分收入要用于社会保障，要用于退休金等等。要建立农村的社会保障个人帐户，农村应当逐渐实现免费的基本医疗制度。

　　农村其他的体制也要进行改革，农村的自治制度要进行改革，比如说取消市管县的体制，我主张建立市县平等的制度，扩大县级辖区。要逐渐地取缔乡镇政府，将乡镇政府改为县政府的派出机构，规模可以很小，这是很多年前很多学者提出来的，我也有提出，包括内参都有登了，现在很多是采用合并乡镇，这样的做法也有可取之处。总之，就是要进行土地制度改革，还要进行行政体制改革，要实现乡镇的自治。通过这些改革来与农村的土地制度改革相配合。

　　我还提出了分省的改革，把省分成一个省或者二个省，设立副省级直辖市这样的行政改革，有关国家、有关方面的发言人曾经也出来说，他们正在研究设立副省级直辖市，比如说把深圳设为副省级直辖市，当然广州可能不行了，因为广州是省会，省会要变动成本太大，要把省会迁到别的城市，那可能涉及到很多公务员都不愿意走。这些都是一系列的行政管理改革了。

我就讲到这里，我今天主要是向大家学习的，我觉得南方的风气是非常开放的，中国近代以来都是南风北渐，南方影响北方，南方人的思想解放逐渐地影响北方，所以南方出了一大批的思想解放的报纸，南方报系等等，所以南方是思想解放的前沿阵地。我这次来谈改革，实际上还是希望更多到南方来学习。谢谢大家。

 演讲现场提问

　　【主持人：】刚才胡老师将自己的思想跟大家交流，有很多自己独到的见解。下面同学们可以抓紧时间提问。

　　【现场提问1：】两个问题。您刚才说到通过土地流转使土地增值，这样就可以增加农业用地，从而保证最基本的粮食安全，可是当前我们看到很多农用地转为工业用地、商业用地，才能完成增值，包括您刚才说到种田不赚钱，那么怎么实现土地增值？

　　第二个问题，土地效益的问题，农民增加收入更多是应该增加农业生产的效率，还是说使农民拓宽就业渠道，提高一些非农以外的收入。谢谢老师。

　　【胡星斗：】我想目前的土地制度改革首先要做出一个良好的规划，从中央到省、到市、到县、到乡镇，都要重新制订一个土地利用的规划，把土地分成农用地与非农用地，对农用地要实行更加严格的转让政策，对非农用地可以比较自由地转让，但是也要符合我刚才说的那些条件，必须解决农民的住房、社会保障，甚至是工作。对于农用地，在一定程度上我认为可以转让，当然这次中央规定得非常严格，不得改变土地的用途，但是我认为土地的用途本身就是由政府说了算的嘛，所以不得改变土地的用途，从全局来看是对的，但是在某些地方可以通过某种方式来解决，可以学习台湾的做法。台湾的农用地如果要转做非农用地，它采取的是涨价归公的办法，首先政府将土地没收一半充公，如果是要转做非农用途，剩下的一半征收高额的土地增值税，比如说你家拥有十亩农用地，想转做非农地，5亩地充公，剩下5亩地假如卖了一百万，60%都要交税，要交60万税，最后你只能拿到40万，通过这种措施来遏制过度的转让，所以首先要制订规划。

　　第二个问题，目前农民到底是应该在农村增收还是应该拓宽就业渠道，我想这两个方面都应当并行不悖，一方面要把农民转移出去，转移到城市，当然是有序转移，要解决这些转移人口的户籍问题、住房问题、社会保障问题、工作问题等等，要有序转移。另外一个方面，又要植根于农村，解决农村的内生型增长问题，农村要有创业的机会，农村要有融资的环境，这次土地制度改革就是为了解决农村内部的致富问题。如果没有农村自身的致富，那么我们的农村就永远只能够成为工业化进程中的牺牲品，被剥夺者，城市的繁荣是以农村的萧条为代价的，目前的中国就是这样的情况，所以中国的城市像西欧、农村像非洲，这次土地制度改革就是要改变这样的状况，一方面人口要转移到城市，另外一个方面农村的人口也要致富。

　　【现场提问2：】胡教授您好，在这次十七届三中全会中《决定》特别提出不得改变土地集体所有制性质，我想请问在中国现在有没有可能实现部分的土地私有制，或者是这样之后才更能够提高农民的积极性、加强对土地的归宿感？谢谢。

　　【胡星斗：】这位同学问得很深刻、很好。这次中央强调不得改变土地使用性质，主要是为了保障粮食安全，但是我刚才说了，可以重新制订土地的规划来规定土地的性质，我们这次也不是要改变土地的集体所有，我刚才说了，是把过去的那种土地总有、模糊不清的集体所有转变为以后的按份所有，这是一种新的集体所有的形式，就像股份制、股份合作制，我们过去认为它是资本主义的私有制，因为在西方说私有化往往都指的是这个企业上市了，成为股份制企业了，所以股份制就等于私有化，那么我们现在重新认识这个问题，股份制、股份合作制它也是某种集体所有制，是一种新的新的集体所有制。

　　这次三中全会强调土地的使用权永久化，这就很大程度上相当于赋予了农民的土地所有权，跟所有权差别不大了。这次是改为永久了，最开始是15年，后来30年，这次三中全会是强调土地的使用权永久化。这个永久化了，从理论上来说政府就不能收回，有的人主张私有化，土地私有或许未来的中国可能实行，但是目前肯定不具备条件，而且如果实现了土地的使用权永久化，目前也没有必要再去讲私有化。有的人说私有化能够有利于保障农民的土地安全，地方政府就不能剥夺农民的土地，但是现在土地使用权永久化，从理论上来说也不能剥夺啊，但是如果中国没有法治，无论你是私有化还是永久化，都是可以剥夺的。当然从更长久来看，法治它是建立在财产产权清晰的基础上，是建立在财产权利归个人所有的基础上。如果过多的财产归政府所有，因为过去的集体所有实际上背后是政府所有，如果过度的财产掌握在政府的手中，比如说目前中国一种数据是71%的财富实际上还是掌握在各级政府手中，另外一个数据是76%的财富掌握在各级政府手中，那么中国也很难建设一个法治国家。从长远来说，财产的权利必须明晰，但是从当前来看，有了土地的使用权的永久化就够了。

　　【现场提问3：】胡老师您好，国家拿出2万亿投资铁路，就是进行基础设施建设拉动内需，这些政策的出台，如果把这些钱分给农民，建立像您所说的退休金，这两种哪一种更好一些？谢谢。

　　【胡星斗：】同学们都是问当前的热点问题，说明同学们对国家的大事都非常关心，都有自己的思考，比我小时候强多了。我在上大学的时候，像你们这么大的时候，我是一无所知，完全是一个无知的少年。我记得我上大学的时候，因为文化大革命刚刚结束，脑海里什么知识都没有，有人问我武则天是哪一个朝代的，我不知道，所以现在的同学们还是很有知识、很有水平。

　　国家拿出2万亿修建铁路，我觉得这个决策是正确的，当然同时也应当拿出钱来搞农民退休金，拿出更多的钱来完善社会保障制度。目前中国的铁路总里程只有8万多公里，实际运营的铁路里程只有6万多公里，还远远没有达到孙中山在建国方略中所提出的10万公里的目标，中国目前的铁路里程也只有美国的1/4左右，而美国自从二次世界大战之后就不再发展铁路了，而且是拆了很多铁路。中国的铁路至今也只有美国铁路的1/4。原因就是长期以来，各级政府不愿意投资铁路，愿意投资高速公路，因为高速公路可以收费、可以赚钱，铁路总体来说票价还是比较便宜的，投资铁路都是要亏本的，特别是中国的铁路体制就是高度垄断的体制，任何私人的进入都会巨亏而出。因为整个铁路它就是一个大的国有企业，各个铁路分局不进行成本核算，由铁道部进行统一的成本核算，进行价格的清算。在这种垄断体制面前，任何私人资本进入都肯定是要亏损的，因为它是由铁道部统一调度、统一核算，你私人投资进去了但是没有经营权，要服从铁道部的统一调度。所以中国的铁路长期以来发展极其缓慢，中国的人均铁路里长只有一根香烟这么长，所以为什么中国人坐火车就是跟受难一般，到目前在中西部一些城市，也不是节假日，也不是逢年过节，铁路都是人挤人，铁路发展严重滞后。

　　现在中国又面临着经济急剧下滑的问题，出口下滑，而要启动内需则还需要一个长期的过程，虽然进行土地制度改革，但是农民的收入不是一下子就可以增长的。那唯一的一个戏，经济的三架马车中，投资、消费、出口，唯一的那就是投资了。那民营资本的投资又没有戏，因为目前中国的民营资本遭遇到了投资环境的不断恶化，民营资本对投资的积极性不高，对实业投资的积极性不高，有钱更愿意投到房地产上，以前是投到股市上，当然现在全赔了。可是他们仍然是对实业投资，总体来说积极性不高，因此在这个时候要想启动投资，恐怕还得主要靠政府投资，因此政府这次投资2万亿到铁路上，我觉得还是正确的。

　　【现场提问4：】根据您所说，如果要进行农村土地制度改革，同时要进行社会福利制度改革，颁布一系列法律，而在福利制度和法律都没有改变的情况下，我们就进行农村土地制度的改革，它的可行性有多少呢？而且如果真的我们进行了这个改革，那么我们看到这个成果至少要花多少时间呢？谢谢。

　　【胡星斗：】这位同学问的问题真的是很棘手，从棘手发展为辣手了。的确，中国首先是要完善法制，这也是我一贯的主张。我认为中国建设法治国家要优先于建设民主国家，法制要优先。在中国的民主建设的道路上，还存在着很多的问题，当然不是说可以不作为，也可以在某些方面有所突破，但是重点还是要法制建设，法制建设一方面是立法，另一方面更重要的是执法。要实现这种执法上的有效性，那就是要改变中国的有法不依、执法不严的所谓软政权的状况。中国是一种软政权，发展中国家都存在着软政权化的问题，上有政策、下有对策。这种软政权化也是层级命令式的官僚体制的必然结果，上级命令下级，这样的一种层层命令，中央命令省、省命令市、市命令县，层层命令，是一个必然结果。而发达国家的行政体制不是这样的，总统对州长是没有命令权的，州长对市长、县长也没有命令权，他们各自独立，对自己选区内的选民负责。小布什总统如果到哪一个县里，这个县长可以骂他一通，都没有关系的，他们也可能是不同政党的，即使不同政党骂一下也没有关系，因为他们没有上下级关系，所以不存在上有政策、下有对策的问题，但是这个问题在我们国家是严重问题，法律方面也存在着这样的一些问题。

　　中国要实现执法的有效性，首先要做到一些执法机关的公正独立性。要保障我们的法院、检察院、监察机构、反贪机构、审计机构等，甚至信访机构都一定程度要独立于行政机构。只有让这些法律机构、执法机构、监督机构独立于行政机构，才能够保障社会的公正和执法的有效，否则一个国家各级政府的决策权、执行权、监督权都掌握在同一个人或者同一个组织机构手中，必然就会造成社会的不公正、腐败，继而继续造成社会道德的下降、道德的堕落。所以要有效地执法，首先就是要独立于行政机构，这些执法机构，比如说审计机构，中国的审计机构是隶属于政府下面，而世界上发达国家没有这么做的，他们的审计机构要么是立足于议会，要么隶属于法院，要么完全独立，这样才能够公正、独立地对行政人员进行审计，否则审计局的人哪儿敢去审计县长、县委书记啊。美国的审计长就是跟州长同时选举产生，才可能独立地监督州长，是由选民选举产生。这样我们的执法机构、监督机构才会有效率。像这位同学所说的，土地制度改革才会不变形，否则可能的确还有这样的隐忧，可能仍然是地方政府官员巧取豪夺去强占农民的耕地、去强制征地，农民仍然没有办法，因为缺少法律的保障，的确是可能存在这样的隐忧。