法荷否决欧宪：欧盟外交前瞻

－  德国驻华大使访谈录

    认识史丹泽已经有十多年了。当时，我还是德国南部一个年轻的博士生，而史丹泽则刚从驻华使馆任职结束返回德国。十多年里，史丹泽先后担任德国社会民主党议会党团外交政策顾问、德国外交部亚洲政策专员和政治司司长，并在政治司长的任上直接参与伊拉克战争前后欧美交锋与磨合的过程。去年九月开始，史丹泽担任德国驻华大使。

    与史丹泽的访谈，就从伊拉克战争之后欧美关系、德国的外交定位和最新的欧洲形势开始。

邱震海（下简称“邱“）；史丹泽（下简称“史”）

德国外交定位和最新欧盟形势

邱：您怎么看国际新格局下，尤其是伊拉克战争之后的德国外交定位，以及与之有关的欧美关系？

史： 德国外交首先是欧盟外交的一部分，当然德国外交也有自己的外交重点，那就是塑造和保证世界和平。冷战结束后，西方没有了象过去苏联那样的威胁，但今天全球却面临恐怖主义的威胁。以阿富汗为例，那里的政府当时已经无法履行政府的职能。所谓一个所谓的“失败国家”（failing state），它成为了恐怖主义的基地。所以如何帮助那些国家，使之不致成为恐怖主义的温床，这成为对德国外交的一大挑战。除此之外，还有一些非军事、但却具有全球后果的威胁，其中包括贩卖毒品、蔓延全球的传染病，或者是国际难民问题。所有这些问题只有在全球层面才能得到解决。

    至于欧美关系，过去欧洲只有一个伙伴，即美国；而今天则有了更多的伙伴，其中包括印度、中国、巴西等。今天的世界格局应该说更为多元化和复杂化，世界各国也需要更多的互相适应。对同一个问题，在相同的原则下，今天可以有许多不同的解释和解读，因此需要人们具备更广阔的视野和更多的视角。所以，我们尝试为多边合作建立一个框架性结构。

邱：最近欧洲发生的一些事情，可能会对今年下半年的中德关系产生负面影响。这主要是指法国和荷兰的公投否决了欧盟宪法，另外德国也可能在秋天提前举行大选。而在目前情况下，提前举行大选无异于施罗德的“政治自杀”。欧洲内部的这些发展将在多大程度上影响下半年的中德关系，尤其是考虑到解除对华军售问题需要以欧盟的行动决策能力和德国政府的大力推动为前提，而恰恰在反对党基民盟那里，人们至今完全看不到这种推动？

史：关于欧盟宪法的两次公投的结果，当然使我们以及欧盟大多数其他成员国感到十分遗憾。虽然如此，欧盟宪法的进程将继续进行下去，因为现在的关键是保证欧洲统一进程和已经开启的欧盟扩大进程。这将是欧洲稳定、富裕和持续和平的基础。

至于欧盟对中国的政策，欧盟宪法被拒肯定不会有任何影响；在欧盟讨论解除对华军售禁令问题上也是一样。

撇开今年秋天德国是否真的将出现一个新政府，每个德国联邦政府都将继续其与中国的良好和友好的关系，并维持双方经年已久的信任关系。

中德关系：理想与现实

邱：就中德关系而言，我们如果将之分成现实状态和理想状态两个部分，您眼中的现实状态如何？而您眼中的理想状态又是什么？

史：德中关系的现实状态是：我们已经建立起了一个高效和富有建设性的对话机制，两国社会的互相了解越来越多，这一切都是中德两国的历史上所不曾有过的。德中关系的理想状态是：双边对话和双方的互相了解富有成果，能够帮助解决双方的共同问题和全球问题；还有就是双方的经济关系不是一种单行道……

邱：您指的是目前的中德经济关系，还是德国在华投资多于中国在德投资？

史：我说的是，中国投资者未来应当加强在德国的投资。局一个例子：对德国投资者来说，美国是一个很好的投资基地；同样，对美国投资者来说，德国也是一个很好的投资基地。在发达国家之间，经济和投资关系始终都是双向的。今后德中之间也应达到这种状态。我们正在为此而努力，比如五月初我们在上海举办了“在德国投资”的活动。中国的许多经济协会也在为此而努力。

邱：最近中欧在纺织品问题上产生一些纠纷。随着中国的发展和日益融入国际社会，中德之间在这方面的摩擦是否会成为影响两国关系的一个障碍？

史：完全不会。贸易纠纷是许多发达国家之间的常见现象。未来中德之间在这方面还继续会有摩擦，但肯定不会成为整体上结构性的障碍。

公民社会交流：中德关系长远保障

邱：您十多年后重返中国，而且是作为驻华大使，感到印象最深刻的是什么？

史：我上次结束在华任职回国是九十年代上半期。这次重返中国，感到印象最深的，就是中国公民的国际化思维，而且这不仅包括中国的年轻人，甚至也包括其它年龄层次的人们。中国的开放政策导致了中国国民的广阔视野；就是在非常专业的安全问题上，我们都可以找到许多谈话伙伴。

邱：您感到最困难的事情是什么？

史：就是如何保持并提升双方对彼此的兴趣，增加两国公民社会之间的往来。虽然经济交流很重要，但公民社会之间的交往其实更加重要。中国社会目前对德国依然保持着浓厚的兴趣。但我们也清醒地看到，中国社会正在非常迅速地多元化，中国年轻人对非洲甚至中东文化和音乐的兴趣也正在迅速上升之中。虽然目前的状况令人满意，但随着中国多元化进程的进一步发展，中国社会对德国的兴趣是否会下降，这是我们十分关心的一个问题；另外，德国如何在政治上更多地引起中国的兴趣，也是我们的一个工作重点。在使馆内部，人员不够是我感到最困难的事情。我们现有的工作人员虽然素质很高。但若有更多高素质的工作人员，我们的工作将做得更好。您知道，目前德国外交部对驻外机构的经费，每年递减百分之一点五，但驻华使馆却还在扩展之中。从中您可以看出中国对德国政府的重要性。

邱：使馆最大的成本产生在哪个部门？

史：您可能不相信，是在文化部门。文化交流其实是双方面临的最艰巨的挑战。今年，德国音乐家瓦格纳的曲目将首次完整到中国演出，另外还有德国著名的「尼伯龙根之歌」。所有这些都需要大量资金。

邱：经济部门反倒不需要太多资金？

史：中德的经济合作已经很顺畅了，因此不需要使馆再投入成本。但文化却是加强两国公民社会往来，以及由此提升两国对彼此兴趣的一个重要环节。我们目前的工作是着眼于中德两国的未来；就象我刚才所说，中国的社会在日益开放，德中两国要互相保持彼此的影响力和兴趣不致下降，就必须在中德文化和公民社会交流方面做很多工作。