主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。今天的盛世中国系列，我们将会把目光追溯到700多年前，那时的中国正处在疆域最辽阔的元朝，它的部队曾经席卷过欧洲，也曾经两次进驻过日本，可以说在13世纪中国的国力又达到的一个前所未有的新的高峰。那么面对史无前例的辽阔疆域，面对各种各样完全不同的文明，作为统治君主的忽必烈，他曾经有过怎样的徘徊，有过怎样的取舍，他又是用什么样的方法来管理这样一个多民族的国家呢？今天的《世纪大讲堂》，有关这些问题，我们就很荣幸地邀请到了南开大学（原）院长李治安先生。欢迎。

主持人：欢迎您。

    李：子墨，您好。

主持人：您好，请坐。首先还是和大家一起来通过我们的大屏幕了解一下李治安先生。

李治安，十年南开求学，获历史学博士学位，现为南开大学历史学院教授，博士生导师,中国元史研究会会长。李治安研究元朝历史，从政治制度入手，旁及社会史、文化史，以治史严谨著称，代表性学术著作有《元代分封制度研究》、《行省制度研究》、《元代政治制度研究》等。被誉为国内元史和政治制度史领域最具影响力的中年学者之一。

主持人：欢迎李治安先生今天来做客《世纪大讲堂》。您是元史方面研究的专家，所以我首先就想请问您，忽必烈他是一个什么样的人，在您的印象当中？

    李：在我的印象中间，他应该是蒙古族中间是成吉思汗之后一个伟人，成吉思汗是在世界上来说是征服了多半个文明世界，但是忽必烈呢，他同样继承他祖父的这个事业，可以说他是在中国的历史上留下了自己光辉的一页，统一了中国，第一次以少数民族统一了中国，这个是非常了不起的事情，所以我觉得在这一点上，他可以跟他的祖先相媲美。

    主持人：虽然说在统一中国，建立伟业这方面他的确可以称得上是一个伟人。但是很多人觉得他相当地残忍，从个性上来讲，好像感觉那个时候外族入侵中原，中国地区的时候，通常都会被戴上一个“残忍”的帽子。

    李：在这点上，我们应该承认，忽必烈时代比起他的祖先来说，已经进步了许多，因为忽必烈在没当大汗以前，比较早地接触了汉地的文化，也接触了一些汉族的文士，所以忽必烈在这一点上来说，他对于早期蒙古的烧杀，毁城政策是大大改变了。当然我们如果要是讲，从成吉思汗那个时代，确实是，他游牧民族他就有这样的习惯，他就是走到哪征战到哪，就要夷为平地，在那个地方，把那个地方变成牧地，作为他们的牧民就可以在哪进行放牧，他们是那种文化，实际上这种烧杀在成吉思汗时代，它也是两种生产方式、文化形态的严重冲突，但到忽必烈时期，它已经大大改变了。在这方面我们可以说成吉思汗到忽必烈是一个很大的进步。

    主持人：整个元朝时期的中国，应该说也是相当的繁荣，大家都非常熟悉的马可波罗那时候来到中国之后，写了他的游记，也向西方介绍了中国，描述了中国当时所曾经有过的这种繁华的景象。那如果我们进行一个横向的比较的话，元朝时期的中国和当时的欧洲是处在一个什么样的位置？

    李：这个应该说是元朝，尤其是到忽必烈时代的时候，他平定了南宋，把我们中国的，在唐宋基础上的经济文化又推向了一个繁盛的新的阶段，我们以此相对看欧洲，欧洲当时是处于非常黑暗、落后的中世纪，大部分地区，多数人都是穿着粗布，非常简陋的一些衣着，而我们中国这个地方，富贵人家，包括一些官宦人家都穿丝织品，包括瓷器，积累的财富，发展的水平应该说是相当多的，所以在当时来说，忽必烈时代的中国，东方，应该是全世界最富庶、最先进的时期，相对于欧洲的中世纪来说，那是欧洲所不能比的，这也是《马可波罗游记》中间，之所以对东方的文明描述得那么淋漓尽致，那么羡慕、那么富裕，这是一个原因。

主持人：无论如何，在元朝之初，忽必烈是在中国的土地上建立了一个疆域，可能是有史以来最辽阔的这样一个伟大的帝国，那么忽必烈是如何统治这样一个帝国，他有着什么样的方法，那在接下来呢，我想就让我们用热烈的掌声，欢迎李治安先生给我们进行今天的主题演讲。

　　一度西进中亚欧洲   两次对南海用兵

　　铁蹄过后是中华文明的跟进与传播

　　忽必烈以开阔的胸襟

　　在十三世纪创造了中国文明的又一个高峰

　　面对纷至沓来的各种文明形态，                      

　　忽必烈有着怎样的破立取舍

　　这些又对之后的中国产生了哪些影响？

　　《盛世中国系列》《忽必烈和元帝国》

　　《世纪大讲堂》正在播出

李：今天我讲的题目是“忽必烈和他的元帝国”。忽必烈这个名字，我们大家都不陌生，他是成吉思汗的嫡孙，拖雷的次子，他统治了中国，在位35年，他创建了元朝的统一帝国，而且他是少数民族中间第一次以少数民族皇帝君临天下的，从1260年以后的100年，乃至更长的中国历史中间，深深地打下了忽必烈的印记，可以说忽必烈他一生所创造的伟业能够和我们汉地的秦皇汉武，唐宗宋祖相媲美。忽必烈是怎么治理他的元帝国的，他遇到哪些新的情况，建立了哪些新的功业，他成功的奥秘何在，他的帝国的结局如何，针对这些疑问，我今天想具体讲三个大问题。

    李：第一个大问题就想讲忽必烈治理元帝国，建立了四种伟业。第一个伟业就是完成了空前的元统一，在中国的汉地王朝中间，最强盛，统一成果最可观的是秦汉隋唐，但是秦汉隋唐在疆域和辖区上都比不了元朝，汉朝主要的欠缺在北边，北边有匈奴的骚扰和阻隔，长城以北就是匈奴的统治地区了，盛唐主要的欠缺在西南，南诏、吐蕃都是独立的政权。元朝则不然了，在西南，元朝设立了云南行省，在吐蕃设立了宣政院，这两块地区都是直辖中央政权的。元帝国的疆域究竟有多大呢？史书上有16个字，“北逾阴山，西极流沙，东尽辽左，南越海表”，也就说它北边的疆域可以达到现在内蒙的大青山、狼山以北，包括整个外蒙的漠北地区乃至西伯利亚；西边它的疆域，保守一点讲，是到我们现在的罗布泊，新疆的罗布泊的白沙堆沙漠附近，这是保守，这是元帝国的直辖区；它的东面到达朝鲜半岛；它的南面一直到达南中国海。如果再加上察合台汗国、窝阔台汗国、伊利汗国和钦察汗国这四个藩属国，那么它的西部疆域可以把中亚、西亚和东欧囊括进去。

    李：第二个功业就是忽必烈创建了行省制度和直接治理边疆的体制。忽必烈在统一元帝国前后，至北向南设置了11个行省，陕西，甘肃，四川，云南，湖广，江西，江浙，河南，岭北，辽阳，征东，11个行省。行省制度可以说创建了13、14世纪中央与地方结构的一个新的一个体制，这种体制影响到明清、近代，一直到现在。还有一点，边疆治理体制，过去的边疆，唐宋时期的边疆实际上都是采取“羁縻州”制度，对边疆少数民族地区设立羁縻州县，边疆少数民族的酋长，授给他们羁縻州县的官衔，但是都是名誉性质的，只和中央政府有一种松散的关系。元朝则不然，元朝设立了像“宣慰司”，“安抚司”“宣抚司”，“长官司”等等的“土官”，比较直接地治理边疆，这是他的第二功业。

前所未有的辽阔疆域

影响至今的行省制度

忽必烈为何青睐科技和海洋事业

他积极吸收汉法又创造了怎样的昌盛？

《盛世中国系列》《忽必烈和元帝国》

《世纪大讲堂》正在播出

    李：第三个功业，就是他支持科技发明，开拓海洋事业。忽必烈全力支持郭守敬，这是大家都熟悉的，还有一个回回人札马鲁丁，这两个世界级，当时顶尖的科学家，从事以《授时历》，《回回历》，以及天体测量为重点的科学发明创造，忽必烈是马背上长大的，但是忽必烈比较朴实，比较粗俗，但对外界事物充满了新奇和追求，所以他对天文科技有很重的兴趣，他全力地支持郭守敬这些人，全力以赴去搞发明创造，使得这个时期中国的《授时历》为首的这些天文科技在世界上处于领先水平。还有海洋事业方面，我们也应该注意，忽必烈这时候做了三件事，第一个事，鼓励海洋贸易，还有一个，江南漕粮的海上运输，第三个，跨海征服，军事征服，征日本，征爪哇，我们当然可以看到后二者是中国历史上前所未有的。单是向海洋发展这方面，我们可以说忽必烈开了一个新的纪元，忽必烈的帝国在大踏步地向海洋开拓，我们不要忘记，在1293年，忽必烈他部下的两万多军士组成的船队，浩浩荡荡地驶进了太平洋和印度洋之间的爪哇岛，而这些应该说是对后来郑和下西洋的一个必不可少的准备和前兆。

李：第四个功业，就是忽必烈主动地吸收汉法，推进经济文化的恢复发展和昌盛。忽必烈他在即位前后，就接受汉族儒臣的建议，采用汉地的年号，中统、至元，这都是汉地式的年号，采用汉地的，从《易经》中间取国号“大元”，还把首都从和林迁到了大都和上都，把统治中心也移到了中原，还建立了中书省为首的汉地时的官制，还搞劝农商，兴修水利，恢复北方遭到战乱破坏的农业经济，这就使得元统一以后不久，元朝的整体的经济文化步入了昌盛发展的轨道。我们举两个例子，可以看到元朝时期，确实它的经济是步入昌盛阶段的。一个是马可波罗讲，《马可波罗游记》中间讲，说每天运入大都城的，也就是现在的北京城的生丝达到一千车以上；杭州，他说手工业有12个行业，有一万二千个手工业作坊，商业方面，有十个大露天市场，每个市场逢集的时候，赶集的时候有四五万人，这是一个事例。第二个事例，郑天挺教授，他考订，元末杭州的丝织业手工业作坊中间已经出现了一定规模的雇佣劳动或者资本主义萌芽。从这两个事例再加上再联系起前面的科技和海洋的开拓事业，我们可以毫不保留地这样认为，元朝在忽必烈统治时代，确实进入了经济文化、综合国力的昌盛，而且这样的昌盛是开放性的昌盛。它和南宋，和后来的明清不太一样，南宋是内敛型的，明清也如此，封闭式的闭关锁国。而元朝这时候，元帝国代表着东方最先进的，世界范围内最先进、最富庶的中国东方文化，利用丝绸之路在这个时期的畅通的条件，无保留地把东方的先进文化传播投射到南洋，印度洋，向西传播投送到欧洲腹地。所以当时的西方人对我们东方的先进文明非常向往、倾慕，也刺激了哥伦布远航寻找新大陆。所以由于忽必烈的这种推进经济走向昌盛，走向开放性昌盛的这种政策，使得我们东方的中华文明得以在世界范围内，在这个时候发挥了它应有的积极作用和应有的历史作用。这是他建立的第四项功业。

李：下面我讲第二个大问题，就是吸纳多元文化，聚拢各族精英。忽必烈建立的元帝国，它的疆域非常广阔，我们刚才提到了，它还有些非常复杂的一些新情况，新问题，它的民族众多，文化习俗复杂，还有一个非常难的一个问题，就是占统治地位的蒙古族人数少，文明程度相对落后，占被统治地位的汉族，人数多，文明程度成熟先进。这种两难，始终是忽必烈难以回避的一个难题。所以忽必烈就非常注意吸纳多元文化，聚拢各族的精英，尽可能地解决在统一元帝国中间遇到的这些难题，这些新的问题，这应该是忽必烈治理元帝国成功的杠杆和利器。他吸纳多元先进文明，我可以讲五个方面。首先是吸纳汉地的儒学，那就是学儒重致用，网络汉地的贤士。忽必烈接触汉地儒学比较早，在他没当大汗以前，他就接受了当时北方的一代文宗元好问，还有张德辉，他们给他上了一个“儒教大宗师”的称号，忽必烈愉快接受了，当然他懂不懂什么含义，这暂且不说。在他的周围聚集了一批汉族的精英文士，最典型的有两个人，一个是许衡，一个是刘秉忠。我们从忽必烈对他们的态度上就可以看出他对于汉儒学，对于汉族贤士的政策。我先讲许衡，许衡是北方的儒学理学宗师，在北方的儒士心目中间，他是学术领袖，是旗帜，这个人空言性理比较多，为忽必烈解决的一些朝政实际问题相对较少，忽必烈有时候对他也不满意，但是他和忽必烈之间做了一个很好的一个互动，那就是他提出了一个非常重要的一个政治命题：“以汉法治汉地者即为中国主”，基于这样的命题，汉人士大夫就可以和蒙古贵族，和忽必烈为首的行汉法的蒙古贵族联手合作，共同统治中国，共同治理元帝国。当然忽必烈对他也比较尊重，上朝奏事的时候要给他赐座，让他当过中书省的副宰相，后来也用其所长，让他当国子监的祭酒，专门以儒学教导蒙古贵胄。这是许衡。

    李：第二个人物，刘秉忠，刘秉忠这个人在文士中间应用性是他的强项，他精通儒、道、佛，还精通占卜、术数、推步，治国之策他也是很有一套，他以占卜的方式劝解忽必烈从鄂州前线搬师北上夺汗位得以成功，他还帮助忽必烈定国号，立朝仪，还帮助忽必烈设计元上都、元大都的城市布局。他特别善于把占卜一些神秘的一些方法和谋划军国重事结合起来。比如说他设计我们北京城，元大都城，专门设计了11个城门，北边三个城门，东西各三个门，南边两个城门，这是什么意思呢？附会哪吒的三头六臂二足，所以当时的北京城也俗称为哪吒城。正因为这样，他很得忽必烈的赏识，他也是忽必烈最宠信、最亲密的一个汉族文臣。

第二个方面的吸纳，就是吸纳道教，在这方面，忽必烈是抑制全真道教，礼遇正一教的张天师。全真道教，这大家都比较熟悉了，是邱处机为教主的，邱处机不远万里到西征的路途中间拜见成吉思汗，受到了成吉思汗的礼遇，被授予统领汉地道教和其他宗教的权力。但是这个全真道教在势力膨胀以后，又搞一些胡作非为，侵夺、欺压佛教以及儒学，引起了朝野的不满。所以忽必烈从1258年到1280年，主持了两次佛道辩论，支持佛教徒戳穿全真道教的老子化胡的妄说，使全真道教退还了一些霸占佛教徒的一些私产，这样就使得全真道教一蹶不振。在打压全真教的同时，忽必烈还注意扶植和亲近传统的正一道教。这段有一段小插曲，1259年，忽必烈率大军渡江攻鄂州，也就现在的武汉。在当时，他派一个正一教的一个王一清道士到江西的龙虎山去拜谒寻访第35代正一教的教主张可大。张可大非常高兴，就让王一清转告忽必烈，说后20年，天下当混一，到了至元十三年，也就是过了将近20年，果然元朝统一了南北。所以忽必烈这时候就觉得这个张神仙之言，非常灵验，就再次派遣使者到龙虎山请36代张天师，也就是张可大的儿子张宗演到大都来，款待张宗演，封张宗演为掌管江南道教的总领，赐给他银印。这是对道教的吸纳和道教的关系。

前无古人的功业源于忽必烈开放的心胸

面对伊斯兰教、基督教、藏传佛教和传统儒释道文明的交融

忽必烈做出了怎样的选择？

他对藏传佛教的皈依

对元帝国产生了哪些影响？

《盛世中国系列》《忽必烈和元帝国》

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    李：第三方面的吸纳，就是吸纳藏传佛教，皈依藏传佛教，重用八思巴，桑哥这些人。他和藏传佛教的接触，实际上开始于他在征大理、征云南途中，与八思巴的会面。八思巴是什么人呢，是吐蕃当时萨迦教派教主萨迦班智达的侄儿，八思巴当时随从着一个蒙古诸王，叫做蒙哥都的这个人到六盘山去见忽必烈。忽必烈非常喜欢这个萨迦派的年轻僧人，就用一百名骑兵为代价，把八思巴留在自己门下。后来他又发现八思巴在开平的佛道辩论中间表演非常出色，所以他就对藏传佛教，对八思巴非常敬重，非常崇信，就逐渐地皈依了喇嘛教，后来又封八思巴为帝师。他和八思巴就结成了施主和福田的关系，作为施主，忽必烈给藏传佛教，给八思巴在北京一带，在大都一带，建了大护国仁王寺、还有现在的白塔寺。这是中国藏传佛教在内地第一批寺院，还给予他巨额的赏赐，还授予八思巴统领全国佛教和以政教合一的方式统领吐蕃的权力。作为福田，八思巴给忽必烈和他的妻子举行灌顶宗教仪式，为他祈福。除此以外，忽必烈还特别重用八思巴的侍从和弟子桑哥，在他的后期，任命桑哥为尚书省右丞相，管理财政，这个人成为元世祖朝的一个著名的权相。

    李：第四个吸纳就是吸纳伊斯兰教和基督教，伊斯兰教和基督教是随着成吉思汗西征，他们的教徒大量的东来的，在元世祖时期，首先是伊斯兰教已经有了很广泛的传播，在大都路北京附近就有两千九百多户穆斯林。而且说来也怪，忽必烈的一个，他的一个嫡孙，也是一个宗王了，叫阿难答，以及他麾下的15万蒙古军队都皈依了伊斯兰教。这时候的基督教，当然基督教原来在蒙古高原就有传播，忽必烈他的母亲就是基督教徒。这时候受到忽必烈重用的是一个叫爱薛的一个基督教徒。他为什么受到忽必烈的重用呢，也有一段小的故事。爱薛奉忽必烈的命令和元朝廷的一个中书省的孛罗丞相出使伊利汗国，出使波斯，结果孛罗丞相，一个蒙古的博罗丞相留在波斯不回来了，爱薛反而历尽艰辛，两年以后回来，回朝复命。忽必烈对这个事情大加赞扬，说这个孛罗是蒙古人，生在东土，长在东土，长年吃我的俸禄，反而留而不归，这个爱薛是个西方人，他的家族也在西方，但是忠心事我，这二人相去甚远，所以他对基督教和爱薛也更为宠信。当然在回回教徒中间，他最宠信的是一个叫阿合马的一个回回人，他长期使用这个人理财，当了将近20年的宰相，忽必烈认为他是回回人中间最称职的宰相。

 　　李：第五方面的吸纳，是对于江南名士的重用和器重，怀柔。这个我们都熟知了，元朝是搞四等人民族压迫的，四等人民族压迫中间，南人是压在最底层的，这个政策也雏形于元世祖时期。但是元世祖对于南方的名士，像叶李，赵孟頫，乃至文天祥这样的名士都非常器重，都想把他们笼络在自己身边，为元帝国效劳。我这里重点讲叶李和赵孟頫。叶李，原来是南宋末年的太学生，他曾经上书抨击贾似道专权误国，忽必烈对他攻击贾似道的那篇文章极为赞赏，让手下的文臣给他念过多次。后来平南宋以后，他派使者费尽周折，把叶李招到了北京，非常器重他的才干，称他为“蛮子秀才”。后来又把他提拔成尚书省的右丞，这级别很高，相当于一品官。叶李呢，脚患病，行动不便，有一次上朝就没去，忽必烈居然派自己乘坐的五龙车，让人用皇帝的五龙车，把叶李从家里请到宫殿来，跟他一块儿议事，而且给他赐座。所以到元末，陶宗仪对这件事情就大为感慨，而这样礼贤下士，他是想也想不到的。这是叶李。第二个他重用的南方的名士，就是赵孟頫，也就是赵子昂，赵孟頫大家一般都比较熟悉，他是宋太祖的后裔，他的书法、绘画、文章、经济之才，都是非常出众的，聪明绝顶，忽必烈听到他的名声以后，就点名把他从江南招到了大都，称他为“神仙中人”，让他的位置在叶李之上。当时有一个北方的汉人，在御史台做副长官，御史中丞，姓耶律，这个人是契丹人后裔。他就给忽必烈上言，他说赵孟頫是赵氏宗室，不应该在皇帝左右，忽必烈听了以后勃然大怒，当天就下令把耶律中丞逐出御史台。御史台的级别是很高了，是元朝三大官府之一了。所以他对赵孟頫是非常器重的。

    李：我们综合上面五个文化因素的吸纳，我们可以看到，忽必烈成功了，它有内外两个驱动因素。从内，忽必烈个人心理上，实际上忽必烈在很大程度上，他受到了他的祖辈、父兄建立丰功伟绩的压力，他也受到了北边叛王问鼎的挑战，逼迫他不能够抱残守缺，要不断地进取，不断地追求，不断地建立新的功业，这是他个人心理上的一些驱动力。还有一点，外在的一些动力，就是他善于把我刚才提到的五个方面的文化的先进的东西，精华的东西都吸纳到自己这方面来，聚拢各族的精英，择其善，择其优为我所用。当然这需要雄才大略，需要宽广的胸怀的。在这里我就想到了朱熹的一首诗，“问渠哪得清如许，为有源头活水来”，确实像刘秉忠，像许衡，像八思巴，像桑哥，像阿合马，像叶李，这些人都是来自于不同文化源头的精英之才，忽必烈就是善于把这些人都笼络到自己周围，让他们给他的元王朝出谋划策，尽功尽力，完成他治理元王朝推向盛世的功业。忽必烈，这是他非常可贵之处。

　　开阔的胸襟

　　强盛的帝国

　　然而忽必烈一手缔造的大元帝国却未能永享福祚

　　究竟是什么力量造成了帝国的坍塌？

　　《盛世中国系列》《忽必烈和元帝国》

　　《世纪大讲堂》正在播出

李：第三个大问题我就讲的是内蒙外汉模式及其对元帝国、蒙古族的影响。我们刚才提到了忽必烈吸纳多元文化，实际上我们大体上可以归纳为蒙汉二元，这个是上个世纪，20世纪，国内外学者对忽必烈研究的，对元朝研究的一个共识，就是忽必烈在吸收汉法的同时，还保持了很多蒙古旧俗。两年以前，我写了一本《忽必烈传》，在这个《忽必烈传》的后边总结中间，我提出来一个新的观点，就是认为忽必烈的蒙汉二元的政治文化体制，不是平分秋色的，蒙古旧俗，蒙古旧制，多数情况下居于内核和主导地位，汉法多数情况下居于次要和外围地位。所以我就提出一个内蒙外汉的模式。当然我说的这个模式也是相对的，从纵线上来说，它又是相对于清朝的政策，清朝也搞二元，但是清朝实际上是搞的内汉外满，这是我个人的看法。所以在二元配置上，内外配置上，元朝和清朝配置是位置相反的。那么这个内蒙外汉的这种模式，对于元帝国，对于蒙古族有什么影响呢，我们先看它对元帝国的影响。

   李：这里我们就要讲到元帝国的结局了，由于它没有完全汉化，由于它实行内蒙外汉的政策，所以激发了很多社会矛盾长期不能解决。比如说在财政上，嗜利黩武，造成了一些财政危机；比如说搞民族分裂，搞民族等级压迫，激化了民族矛盾；比如说在官场上使得冗官贪污等弊政过早地到来；比如说由于它蒙汉二元，内蒙外汉的这两种并存的复合体制，在皇帝最高统治阶级中间，往往陷于两难抉择，往往陷于内讧和矛盾。所有这些都使得元朝比较短命，统治了一百年就覆亡了。这是元帝国的结局。元朝灭亡以后，在元大都的六万蒙古军队顺利地撤到了漠北，和漠北留有的当地的蒙古部众汇成了后来的蒙古族，当然跟它的老祖先还是有些继承联系的。这部分蒙古人虽然对明朝、对汉族的政权造成了一些压力和骚扰，但是它一个非常重要的作用就是遏制了漠北草原新的部族势力的兴起。而这个蒙古族的族群对于汉地，对于中原的亲和力和内聚力是比较强的，他仍然时时记得一百年统治全中国的这段光辉的历史，他仍然把汉地中原当作他停云落月的第二故乡。所以到了清朝，到了近代，他就成为我们中华民族五个主要成员之一，也就逐步地融入我们中华民族多元一体的大家庭中间来，所以我就说，他的内蒙外汉的政策，实际上是另辟南北去来的新的路径。这就是我今天讲的内容，谢谢大家。

 　　主持人：谢谢李治安先生带给我们的演讲，给我们讲述了忽必烈以及在他统治下的当时元朝的整个状况。接下来想提出一些我们在网上征集到的网友的问题。有一个网友的名字叫做草原部落，他说他感觉这个元朝是中国古代历史发展的一个非常重要的环节，因为在此之前，宋朝，我们会看到与士大夫共治天下，而经过了元朝的统治之后，到了明清就变成了极端的这种皇权的专制。所以他想了解，这种转变和元朝它的统治思想有没有一定的关系，是不是受到了影响？

    李：我认为还是有影响的，蒙古的旧俗中间，其中一条蒙古的旧俗就是君臣关系的主奴化，这个和清朝带进来的一些旧的现象有类似之处，北方民族大体是这样。这种习俗对于元朝乃至后来明清的君臣关系都有深重的影响。比如说忽必烈开始杀大臣，打大臣，这个是宋朝没有的，宋朝是和士大夫共治天下，对士大夫很礼遇的。但是这个也并不全是元朝的责任，很大程度上，朱元璋、朱棣父子也为这个体制、也为这个习俗增色不少。朱元璋在这点上受了元朝的影响，受了忽必烈的影响，比元世祖还要极端化，这个专制更狠，所以朱元璋杀大臣杀得也很多，使得君臣关系已经不复是南宋那样与士大夫共治天下的格局了。在这点上，我是同意这个读者的意见的。

    主持人：好，接下来看我们现场的观众，您有什么样的问题。

    提问：李老师好，主持人好，非常感谢李老师带来的讲座。就是我想问的就是，忽必烈他对这个外来文明的吸收，对后来的明清，甚至现在，它有没有产生影响呢？如果有的话，它主要体现在哪些方面？对于我们现在的就是社会发展，甚至个人的成长进步，就是如何借鉴到这些优点呢？谢谢。

    李：在这点上，我觉得忽必烈有一个非常高明之处，就是他不固执于某一种固定的信仰或者文化，善于从不同的文化源头，不同的文化门类和因素方面吸取积极的营养，这点上他确实是表现他这个人确实是雄才大略，他在吸纳中间有选择，有选择，有一种智慧的选择，也不是完全实用的选择。比如说他对许衡，我觉得他的态度是非常巧妙的，一个理学家，你要让他去治国去，他确实有时候纸上谈兵，而且许衡有些东西也确实是理论，偏重于理论的一些理学的探讨。但是后来他就觉得这个人当宰相不合适了，就让他去到国子监去当祭酒。在这一点，确实是一个非常重要的一个文化举措。这点就用其所长，后来，元中后期的一些著名的蒙古和色目的文人就都出于许衡门下，包括理学之所以在元朝成为官学，许衡的学生起到了作用，

    提问：李教授，您好，我们大家都知道，元代的话，在中国的话，欧洲人，来中国的欧洲人的人数的话是前朝，是前所未有的，中外交流自唐朝以来达到了一个新的高度，但是忽必烈的话，他很少像之后的明清帝王一样的话，以天朝上国自居，想问一下，这是为什么呢？

    李：关于这个问题，实际上是一个蒙古传统，实际上忽必烈他有双重身份，既是自成吉思汗继承的第五位大汗，又是中国元朝的开国皇帝，所以他不会沿用我们汉地王朝的天朝的说法。他从本位上来说，还是蒙古大汗是第一位，他自然就不会用天朝的说法，在这点上和清，和唐，都不太一样。唐太宗，隋文帝，虽然也有少数民族拓跋族的血统，但是毕竟他们家族杨氏和李氏的家族，汉族的血统还是占多数，多份额的。而蒙古人从成吉思汗开始，黄金家族就相当于我们汉地王朝，天朝的那个地位，所以当然他就是以黄金家族蒙古大汗作为第一光荣的。在这点上，他和我们汉族的王朝的传统观点不太一样。

    主持人：好，谢谢。非常感谢李治安先生今天给我们进行的演讲。的确，在中国古代历史上，元朝是疆域最辽阔的一个朝代，它的版图不仅曾经延伸到中亚，甚至还曾经延伸过到欧洲，尤其是在忽必烈所统治的这30多年的时间之内，他曾经用一种非常罕见的、非常宽广的胸襟去不断地吸收外来的先进文化，并且是为我所用，而在几百年以后的今天，我想当我们在这里一起去回顾那样一段历史，积极地去关注忽必烈他所拥有的这种积极吸收外来文明，积极地去包容各种各样不同文化的心态，对于今天我们多种民族、多种文化的共荣和共存，我想都会有一个很好的启示作用。再一次感谢李先生今天来给我们进行精彩的演讲，也非常感谢今天在座的北京大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。