【经典语录】

    我觉得中国几千年，那种以暴抑暴、治乱循环、皇帝轮流做，那种王朝更替、强盗造反成功就成了王朝的领袖，是时候应该告别了。但六年过去了，（这种状况改变的幅度还是偏小，）有点忧从中来，也许是因为我太性急了。

    【现场实录】

    凤凰网：名家访谈，相对而论，大家好，欢迎收看这期凤凰博报为大家带来的相对论访谈，我是主持人陈书娣。今天我们请到的嘉宾是十年砍柴和潘采夫。十年砍柴算是大家耳熟能详的人物了，是网络上知名的写手和意见领袖。潘采夫是《新京报》的资深评论员，我们今天讨论的话题是水浒之外的整个中国社会，以及两位眼中的水浒。非常热烈的欢迎两位的到来。
   
    十年砍柴（网络知名写手）：凤凰网友好，我是十年砍柴。
   
    潘采夫（《新京报》资深评论员）：凤凰网的网友好，主持人好，我是潘采夫。
   
    凤凰网：我们可以回想砍柴写的，就是第一版《闲看水浒》。
   
    十年砍柴：2004年的时候。
   
    凤凰网：对，到现在已经6年过去了，这六年间，第二版出来了，你觉得这段时间里面，周围的生活和你对这本书的心态，以及各方面发生了怎样的改变呢？你觉得不变的是什么，变化最多的是什么？
   
    十年砍柴：最大的变化，我老了6岁了。
   
    凤凰网：这是很明显的。
   
    十年砍柴：是，然后就是……
   
    潘采夫：没有变化。
   
    十年砍柴：嗯，六年前写这个书的时候，我在序言里面，传达了一个很好的愿望——告别梁山。
   
    潘采夫：对。
   
    十年砍柴：对梁山说声再见。我觉得中国几千年，那种以暴抑暴、治乱循环、皇帝轮流做，那种王朝更替、强盗造反成功就成了王朝的领袖，是时候应该告别了。但六年过去了，有点忧从中来，也许是因为我太性急了，在第二版的序里面讲，六年放在人类的历史，放在中国几千年的文明史面前，是很短的一瞬。人生不满百，人这几十年时间也不长，你要想这六年发生很大的改变，确实是我太性急了。

   但从另一个方面来说，今天的中国，无论是技术还是经济，都是加速度地发展。以前一百年、两百年根本没什么变化，一百年、两百年，可能还是骑马，还是用毛笔，但是现在这个世界，在进入21世纪以后，五年、十年间它整个技术的发展，比如说互联网，肯定是一日千里。十年前、二十年前，你想不到今天我们是这种状态。你想凤凰网，几百员工，想都想不到，那个时候想的是能够及时能看到《人民日报》，能够看到今天的《人民日报》，看到今天的《北京晚报》就不错了。与技术迅速发展相比，你会觉得好像这个社会结构的变化是慢了一些，尤其我还觉得有点不乐观的是，所谓《水浒》那种推崇暴力，推崇以暴抑暴，推崇用拳头说话，用板斧、用刀说话的价值观，经过这六年，虽然中国的经济在进步，技术在进步，但这种理念好像没有淡化。潘采夫你觉得呢？
   
    潘采夫：我觉得你现在出书的时间，比六年前更合适。可能我六年前对这个社会的感觉还不那么清楚；但现在，我觉得书中讲的暴力打天下，官场潜规则，以及整个官场的道德沦落，跟《闲看水浒》里面的事迹是一一照应，而且生动的案例会觉得数不胜数。
   
    这个书修订版修到这个时候，用谭咏麟的《讲不出再见》讲，反倒印证了这本书有一种预言性。
   
    十年砍柴：六年前为什么我要说一下？大趋势是什么，经济上我们刚加入WTO了，是吧？
   
    潘采夫：对。
   
    十年砍柴：在法制制度上我们真正提出了依法治国，作为战略写进了宪法，当时整个风气非常好，感觉虽然也有很多社会矛盾，但是我们觉得无论从经济上还是制度上（都在不断进步）。加入WTO你就可以在世界上玩一种游戏，一个游戏规则。依法治国，时间也是也是通行的一个游戏规则。六年后，我觉得反而是无论官或是民，对法律的信仰不是在增强，反而好像有点倒退了。
   
    潘采夫：对，而且信仰塌了。
   
    十年砍柴：其实法律体系都在，法律都写在那里，我就想到《水浒》里，不能说大宋朝或者大明朝没有法，它是有法的，大明律非常全，大家也知道要讲道理。你看小说中开封府的府尹，他是同情林冲的，他就很气愤，说难道开封府南衙是高家的吗？
   
    潘采夫：对。
   
    十年砍柴：他就觉得不能这样，因为开封府有一个标志性人物——包公，在宋徽宗以前的神众。
   
    潘采夫：还有一点传统。
   
    十年砍柴：就是在河南陈州放过粮。
   
    潘采夫：对，但是你写的只有一个好官就是黄文炳，整个水浒里面就写出一个半。
   
    凤凰网：黄文炳是大宋的忠臣。
   
    十年砍柴：是。
   
    潘采夫：就一个半，1.5个好官。
   
    十年砍柴：我痛心的是，无论是过去的礼法，讲儒家那一套，还是我们现在讲法制，其实规矩都有。孙定，开封府尹，实际上心中还有一点理想，觉得在大宋是可以讲道理的。我们经常唱戏，唱的最多的清官就是包公，他讲的实际上也是暴力，不过王子犯法与庶民同罪，该用龙头斩的还是用龙头斩，该用虎头斩的还用虎头斩，但是为什么到了徽宗，到了北宋末年他不讲道理，堂堂的一个位居三宫的太尉，这么大的官，用下九流的钓鱼的手法，把林冲钓到白虎节堂里头。
   
    凤凰网：诬陷他。
   
    十年砍柴：是，大家就很可悲，整个大宋王朝就没有公信力了，觉得你这个天下兵马大元帅都干这个活，那我们还信奉大宋的律法干什么呢？实际上现在也是一样，法律很多也很完备，但是当您当官的不信奉的时候，你觉得无所谓，什么物权法算什么，我该拆你家房拆你家房；民法又算什么……如果你都不信奉，那老百姓就会学李逵，他就说“条例，条例，若还依得，天下不乱了！"我是先打后商量。实际上我很烦李逵这个人，他不守规矩，他信奉打了再说。
   
    凤凰网：他很暴烈的一个人。
   
    十年砍柴：他的源头从哪来？他源头看到的是：你堂堂宋太祖，开国皇帝给这个柴家的丹书铁券，那是带有宪法权威的。堂堂知府的小舅子段天锡，可以说我代用丹书铁券，该拆你家花园还拆你家花园。
 

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