窦文涛：《锵锵三人行》，各位，给大家介绍，这位是清华大学新闻传播学院的尹鸿教授，原来来过我们这。这位是北京青年报的评论员，张子为老师。
   
    张天蔚：张天伟。
   
    窦文涛：张天伟，哎呀，我怎么把你想成一个张子什么的，张天伟，大侠的名字。今天看见这架式，肯定有观众说这是什么情况呢！没错，是有点情况，这个情况呢大家看到咱们这个《锵锵三人行》一连，这周一连四集，从周一到昨天，播的这个王朔老师的这个聊天，确实反响极大。极大到超出了一些人的承受限度，而且这个确实在社会上好像闹出点问题。但是，不是王朔的问题，反而是我们的问题，所以，这个张先生，我看了你在北京青年报上批评我们，一个是凤凰网站。
    所以大家这个网站和电视，凤凰有一个网站叫凤凰网站，凤凰还有一个电视台，凤凰电视台《锵锵三人行》节目，他在提到这两个节目，对吧，对我们提出了这个批评，所以我们今天先把这个张老师找来，批评批评我们。
   
    张天蔚：该批评的在文章都批评完了，需要澄清一下，就是我的那篇文章，针对的仅仅是这个《锵锵三人行》里边关于这个一些口语的问题，脏字的问题。其实凤凰网那个节目，那个直播我也没看，所以那里边的的一些大家议论的东西我也不是很清楚，我那篇文章的核心意思，就是说这个王朔有他的语言风格，可能他平常聊天也就这样，尤其北京人平时口头语是非常丰富。
   
    窦文涛：一个俚语的这种。
   
    张天蔚：对，但是我觉得媒体在播出的时候，在这个文章里表达的意思就是媒体在播出的时候应该做适当处理，现在感觉是没有来得及，或者说因为他可能。我看这个节目的时候我觉得，如果王朔那个语速和语流，如果你要把这些东西扣出去可能它会影响到这个节目的流畅，是不是你们出于这个考虑，但是我觉得还是，就是我是觉得既使是在技术上有困难。
   
    窦文涛：没困难，我们什么都承认，没困难，就是说我觉得你这个事，写得确实是特别值得聊，所以为什么今天请尹鸿老师，我们这种在第一线工作的人，现在的这个时代变化。比如说二十年前在电视上不能说的话，现在在电视上已经变得司空见怪，就是说你说的这个都在理。但是这个理论，到我们每天干这个节目剪辑工作的人身上，我们有时候确实会碰到很多迷惑，就很多犹豫的现象，有时候就犯了规了。所以这个，我觉得这是挺好聊的一个事，唉，尹老师谈谈你的看法。
   
    尹鸿：因为电视这个媒体比报纸还不太一样，严格说没有任何接受门槛的，任何人都可以看得到。所以呢，这种情况下你就会要做一个，确实是需要你作一个抉择，你是为了增加收视率，保证这个人物的完整性，还是说我的媒体，还是多多少少，你会觉得我要委曲一下自己，要承担一定的责任，让它更符合社会观众。
   
    窦文涛：所以我们兼施师整天的心情就是忍痛割爱，整天干的就是这事。
   
    张天蔚：而且刚才你说的，你说我们一不小心就犯规了，现在我觉得很大的一个程度就是这个规在哪儿，我这文章其实也提到了，大家没有共识，没有一个公认的境界。那所以有一个公认的境界，我知道这条线我不能踩，这个规在哪儿，我就知道了。
   
    尹鸿：其实这种关于道德风尚这种规，全世界它都相对比较软，因为这种规它随着环境不同。
   
    窦文涛：而且一直就存在争议。
   
    尹鸿：对，时代不同，环境不同，评的人不同，这个规就不一定完全一致。所以实际上在中国，现在问题最重要是我们没有机会讨论，其实比如说今天这个方式就是很好的方式。就是我们要来讨论找到一个，虽然它软，但是我大致会有一个圈，在这个圈子以内，咱们觉得它是合理合法的，在这个圈子之外，它是不合理的。
   
    张天蔚：这个一个是由法律来定，比如说假如说有新闻法或者有什么其他法，还有一种就是大家新闻媒体从业者的默契。
   
    窦文涛：你说这个，我倒是说他这个讨论非常好，把我给逼出双重人格来了，所以我就，这件事在社会上种种的议论我全知道，里外我全知道，现在我就兜底给你们说了。就是说，一个这个电视节目和网站它还是两回事，对吧。所以说，现在我发现这事挺有意思的，我们这凤凰网，大家详情可以看凤凰网，发了一个信，就是吸取深刻教训。他就说他当时，在我们录《锵锵三人行》的前一天，王朔老师到凤凰网那个《新闻会客厅》这个节目聊了很长。
    所以凤凰网我发现什么都快，他说他当时直播很多来不及删减就出去了，但是一发现有反应有问题他也快，马上就拿掉了，然后一发现有批评，他也快，马上就写写信。但是就是，所以但是为什么，我就发现传出去之后，有些事我们多少也摘摘自己，我们有我们的问题，但是我先说我们没有什么问题，就是很多网上的这种东西，大家可以去看，为什么底下写的是王朔在《锵锵三人行》里这么说，但是画面上只有王朔一个人，咱这节目是三人，所以有很多话是他在那，网上那个说的，在我们这没有。
    而且讲老实话，就是凤凰宽屏上有我们这一连四集的《锵锵三人行》节目，大家都可以调出去看，我倒还感觉话题是正大光明的，它真的。比如说第一集讲这个国共两党军官子弟的生活和他们后来的命运，第二集讲战争史，第三集讲语言文学，很多这个方言之间在小说写作的运用。尤其是昨天那集最干净，昨天那集也挺逗的，我们把每一个疑似脏字的，啪啪啪全都消了个碎，大家听着王老师说话都是这路子。所以是什么问题呢？我就觉得还有一件事情需要跟大家说的，网络上说得很多个那些个是是非非，我就觉得挺奇怪。
    就是说呢，他们一问我，我一听，唉，怎么节目里没有，我们《锵锵三人行》节目里没有，但是呢我不能说你是假的，就是它确实是我耳朵里有这个印象，你知道吗，我说这是哪儿听的。后来我知道怎么回事了，我们这个节目是在录影棚，就咱们这录制的嘛，那录的都是像你说的公众媒体最后剪辑嘛，再播出嘛，按照我们的话题要求。但是录的当间，比如说咱们待会去广告，我有时候，我要是把去广告的时候，我跟嘉宾聊的话拿出来要能播的话，那就拍案惊奇了，这大家都能理解，对吧，它是没有播出的嘛。
    但是问题在于那天呐，就在这个外头，有闲杂人等，有不定什么媒体的记者，我觉得这记者也挺奇怪的，他讲这四集正大光明的话题你报纸上怎么不提呢，你干嘛就说他骂了这个是什么，他骂了这个是什么，你就关心这个呢？所以昨天我们主任内部（宿返）扩大化，说以后录像要清理闲杂人等，提高保密的级别，不能什么不靠谱的人怎么来了都，所以是这么一个问题。好，我说清楚了这件事，我就说你提出的这篇文章，的确我就特别想聊聊，比如像刚才咱们讲的脏字这问题，我就发现到北京以来碰见。
    比如说我们会谈到，有些嘉宾口中他带有某种类似于俚语的成分，而且有些话他在变化之中。比方说，怎么说呢，我举个什么例子，比如咱们通常说牛那个什么，就牛×，对吧，实际上我们主持人就说牛。但是，你说这个到底能不能按照原来那个说呢，这个算粗话吗？
   
    张天蔚：当然算了。
   
    窦文涛：算粗话，那再比如说，好像说这孙子。
   
    张天蔚：我觉得这后边这个比较稍微呢。
   
    窦文涛：这小子，有时候我们会具体碰到，这小子，这孙子。
   
    张天蔚：那问题是这样，你要说这孙子如果没有实指，如果说咱们前后没有语境，就说这孙子怎么怎么样，那我觉得好像你还可以斟酌，但是如果你前边指定了一个人，你再说的时候，那这个不是说你公众怎么看了，而是那个人，被你说的孙子怎么办，他就该不干了。
   
    尹鸿：在文献管理上还有一个特点，就是说如果你这是一个虚构人物，他是在故事情节里面说这种，就介乎于脏字，还不是属于直接的这种脏字，比如这孙子这种话，问题不太大。在虚构类的作品当中，比如说两人正吵架，两个人说一点稍微的粗野一点的话，就是说粗野语言，它还不叫纯粹的脏话。但如果说你是一个真实的名人，从国外的管理经验上来说，比如说是你窦文涛，你要说这句话，这个字，那就应该说要给你删掉，为什么呢？因为你对社会公众有引导作用，我们会认为你说这句话，你说的这句话可能有人跟你学。
   
    窦文涛：你发现有时候剪起来特别逗的地方，就是这个丫，它在这个北京话里非常迅速地在一句话里出现，成为一个类似于得的语气助词。可是细考，我打听了一下北京人，我说这丫是什么意思，他们说就是说是丫头养的。
   
    张天蔚：没结婚的女人生的孩子。
   
    窦文涛：这是过去，过去年代文化里的一种私生子，你要说私生子现在要享有平等权利，但是这是一个旧道德下的一个。
   
    张天蔚：这是很歧视的称呼，现在虽然说你说丫，像你说的是它已经变得很普遍，但其实还是蔑称，比如我对我一个很尊敬的人我绝对不会说那丫如何。
   
    尹鸿：它还是一个粗痞，粗痞语言，但是这种语言它是这样，现在在孩子们，尤其在特别小的小孩，他可能在正常的交往，交往当中经常都会出这词，有时候说他完全是无意，他对你没有蔑视，他就是顺口出来的。但是即便如此，我觉得在公共媒体当中，我们要引导语言，对别人是一种，因为你是一种交流工具，我们还要尽量地使尊重性的方法。
   
    窦文涛：这个我还有很多事请教你们，咱们先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
    你比如说，为什么我老强调就是我们第一线的人，因为他真正是面临日新月异的时代变化、语言变化、心理变化，所以我们处理这特别具体的问题。你看那天他们还说，说像有些地方，引用比如说一位比较粗豪的军人，他当时甚至可能是一位大将军，书上登的讲的原话，这是他一种语言色彩。比如这打的这叫什么，这打的这叫什么男性生殖器的仗，对吧，那么像这种，是不是也要把他的这个给拿掉。
   
    张天蔚：当然要拿掉了，如果是你要是作为一个，就是刚才尹老师尹鸿老师讲的，如果你在电视剧里塑造一个人物，其实塑造人物也不行，说到这也不行。但是就是在，你如果你塑造一个人物，你为了表达表现这个人物的性格，它可能尺度，就会比这个人物在公共媒体上呈现出来的形象要宽松一些，就好像我们电视剧的人物，那个主持人可以抽烟。
   
    窦文涛：蒋介石叫娘西皮，娘西皮将军话是很脏的一句话。
   
    张天蔚：但是窦文涛在这就不可以抽烟。
   
    窦文涛：那天你看我问了一下文道，我说你香港对这种问题咱们该怎么看，香港说，就是说像这种，比如说出现在俚语当中的一些这个脏话脏字，作为公共媒体要衡量是怎么衡量呢？跟咱们所理解的不太一样，咱们更多说文明礼貌，就说这个会教坏人。在他看来，它倒不是一个教化人文明礼貌的问题，而是一个是否有人感到受到冒犯。
   
    张天蔚：那如果说你要是一个特定人群的一个频道或者一个电视台，那可能你就只要满足这部分特定人群的要求就可以。比如说我曾经举过那个例子，就是说这个优特维德，优特维德到美国去参加金球奖，他说了一句其实还不是，应该不是很脏的话，他说了一句。然后这个美国国会语言就很愤怒，说这个金球奖是向全美国直播的，那么少年儿童也在看，这个乐队不可以来说这种话，其实美国那些摇滚乐队那高兴的什么不说。可你在你的演唱会上，一个封闭的环境里边，你怎么说都可以。
    因为买票进到这个演唱会的这些人就是来看你的，包括你的脏话，那么没有问题。
   
    尹鸿：这个很正常，比如美国的，我们说还不完全是公共媒体，就是凡是开路媒体，就是说你是开路，没有不设观看门槛，接受门槛的媒体，一般来说，在这个社会风尚底线当中都取高不取低。所谓取高，就是说哪怕是社会当中有少部分人受到冒犯，其实文明礼貌就是保证人不受伤害，不受冒犯的嘛，那么你一定要取高端，就是它这跟纯粹的付费频道、购买频道不太一样，所以这就是媒体之间它的，美国也是这样，包括它的五大电视网都是商业电视网。
    但是，如果说是在黄金时段出现了脏话，明显的脏话，包括什么（漏扁）这种事实，那一样要受惩罚，一样要被罚款，像你这个你们没人罚款。
   
    窦文涛：我自己掏钱，请大家吃顿饭。对，你说的是，但是你看像我呀，实际上做的时候，它还有另一个标准，就是说实际上往往会出现，你像我自己坦白，取低不取高，你就好比说，我为什么我说你这个评论很深刻，触动了我的双重人格，我觉得这为什么挺值得聊，就是你通过这个事，我就发现有一个私下里的人，私人生活里的我，这个私人生活里的我。你比方说，好比说王朔，对吧，讲老实话在私人生活里的我，我还挺喜欢他，对吧。当然我喜欢他，跟那些是是非非没有关系，那我一不了解，二不关心，我喜欢他有我的理由，对吧。
    但是呢，这不值一提，我就发现我还有一重人格，就是在这，我在这实际上是在扮演一个受雇工作的，就是拿人钱你得守人家规矩，这个东西里边有一部分是跟生活里的我是一样的，但是有一部分呢，就是我得给规矩管着。但为什么我讲这个双重人格，有时候两者之间会发生问题，这我就讲深了，好比方说，举个例子来说，我喜欢王朔的理由之一，跟那些他讲的观点内容，其实都没关系。
    就是像我们，其实我不算会说话的人，我给你讲，但是我绝对是一个说话艺术的欣赏者或者爱好者。我特别喜欢，就是他的这个语言，你比如说他能在极短的几分钟之内，你从另一个角度，你先别关心大家说得不好的地方，先说这个，就从我这个书呆子去看，他包含了这个理、事、情、趣，我觉得这个东西让我觉得很有意思，所以呢一下子，就叫北京话说叫晃了饭儿了。
   
    尹鸿：被蛊惑了。
   
    窦文涛：不是。
   
    张天蔚：原来我是这个《锵锵三人行》的忠实观众，原来我一直认为你是最会说话的，后来那天我看了那个《锵锵三人行》之后，我发现王朔是最会说话的。
   
    窦文涛：我给你说，这个生活中我的朋友们比我能说的多得多了，我觉得我最大的滋养，就是我整天能听他们说话，所以说你比如在剪片子的时候，那个（很逗思字）一闪念，那个生活里的那个我就蹦出来了，就是老觉得要尽其所能的。实际上你也注意到我们做了技术处理，很多的话，实际一些剪的我也很，但是呢，我就觉得这个他们能不能容忍，这个能不能接受。就像你说的，实际上一直处在，有时候一种犹豫的境界，但是现在事实上播出来一看，你看就可以表明，就我刚才说的，至少有一部分人是觉得受到冒犯。
   
    张天蔚：其实我看节目的时候，我是觉得很享受的，因为一个人可以把话说得这么有意思，而且王朔的那种看书之多，然后他那种反应之快，那种思维之活跃，你觉得一个人说话可以说得这么有意思。我记得那天文道坐在这，然后就看着王朔，都已经进入了嘴巴张开状态了，可见他那个语言的魅力是非常强的。其实，我觉得如果说你因为技术上不能处理，把这期节目停播了，真的我也觉得挺可惜的，让大家都没有看到一个精采的这样一个语言的魅力。
    但是问题就是我之所以，比如说要对这种现象提出批评，要写那篇文章，并不是我受到了冒犯，不是我受到了伤害。
   
    窦文涛：当然当然。
   
    张天蔚：对，而是说你按照一个社会的高线标准来说，你觉得可能这个有点问题，是这个意思。
   
    窦文涛：对，就是我就觉得好像内心的那个，就老觉得，就好像有些搞艺术的，对吧，就觉得，唉呀，某些，因为粗口在艺术这个范畴内是可以讨论的，对吧。唉，某些粗口，某些原生态的东西，这个词有力量，这个词够味，你知道吗，所以这双重人格之间打架了。
   
    张天蔚：这很正常。
   
    尹鸿：人都是多重人格的，你环境不同，条件不同，比如我经常有朋友说，最爱骂脏话的是什么时候？自己开车的时候，一看见有人在强塞车，撞车，不遵守交通规则，一般在车里都骂。但是呢，这个人有可能在平时的跟你公开交往的时候，他是不骂人的，从来不骂人，但是他在车里会骂很脏很脏的话，所以这种状况，就是说人公共空间环境不同，私自空间和公共空间环境不同，你肯定处理的方法就不一样。
   
    窦文涛：我就发现我在这做的这个人，我做了八年这个节目，我就觉得真是这种规矩，能凑成一个新的人格，老实讲我私下里看我这个人格，不是特别喜欢我这个人。其实跟我生活里不完全一样，但是我就发现它已经如此内化到这样的程度，比如说一个主持人，就我绝对可以一个脏字都没有，而且我绝不觉得拧巴，其实是被训练的，实际在生活中完全不是这样。这我们去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
   
    尹鸿：公共媒体、商业媒体分不清楚，我们就是，又是公共媒体，又是商业媒体。
   
    窦文涛：我们本质上是在商业媒体。
   
    张天蔚：对对对。
   
    尹鸿：这东西很难分得清楚，但是我始终有个感觉，凡是这种开路的，没有门槛的这种媒体，它在承担责任的时候，它的的确确要承担一些自觉的一些责任。
   
    窦文涛：那从这个角度来衡量，你对现在充斥在电视荧屏上的内容，有你自己的什么感想吗？
   
    尹鸿：应该说总体上来讲，我们的电视节目还是。
   
    窦文涛：还是光明的。
   
    尹鸿：健康的，还是健康的。
   
    张天蔚：我就知道，咱们其实刚才一直在说这个脏字的问题，其实除了这个东西还有好多其它的东西，而且那个更难被意识到。你比如说，这个我曾经也写过一篇评论，批评一些新华社的一篇报道，它那报道是什么，是说在一个外地发生了一个车祸，死了七个人，里面其中一个是北大学生。那文章里面说一共死亡有七名死者，其中一名是北大学生，其中一名为普通游客。
   
    这个东西动就是说，后来我写这篇文章，这种就是说如果你按照严格的标准来说，这样的一个分类方式是不可以的，北大学生和普通游客之间，这个分类方式怎么是这样分了呢？当然他是为了纠正他原来的误传，就是说死了三名北大和清华的学生，他为了纠正那个误传，所以用了这样一种分类方式，但是这个如果说要严格地说起来，它是带有某种歧视性的一种说法的，就是北大学生是一类人，而那其他人都比较普通，按说是不可以的。
    但是在中国的媒体，我觉得咱们把太大的精力，可能投入到一种对政治的这种尺度的严守，大家都很注意，也很严格。但是另有一些东西，就是除了这个脏字之外，其实一些所谓在西方叫做政治正确的东西，我们可能。
   
    尹鸿：因为加上一个北大和说，你说有一个，哪儿有一个打工者，哪儿还有一个什么，不容易引起关注，你说有个北大学生，它引起关注，所以他就不顾及那个是不是有歧视，他就会把这个词单拎出来。
   
    张天蔚：包括前一段时间那个有一个电影，张洋新拍的叫《落叶归根》里边，郭德刚演了一个，演了一个劫匪，说的是河南话。
   
    窦文涛：是是是，也听说有人闹争议了。
   
    张天蔚：那河南人就闹抗议了，导演就很冤，说这个全国有这么多这个人，地域的人，我总得找一个地方的，说河南话不行，说河北话可以吗，说湖南话可以吗？但是这个就是，如果说一批河南人确实提出抗议，你还就得证实他。
   
    窦文涛：现在好像就是我问他一下，他们香港那方向的人，说现在存在一种争论，就是媒体的这个角色究竟是什么，有一种基于，就是说媒体感觉就是上帝，人民的教师，什么都管着，什么都得把着，对吧，你要负责任，对吧。但是还有一种，认为媒体是社会的一面镜子，它会应该尽量追求如实地去反映。比方说，好像生活里有所谓粗俗的这种现象，你比方说要按照咱们这么说，按照最严格的保守道德标准来要求，比如说好比《锵锵三人行》这种节目，我那天想它会变成一种哑言，你想这三个出来，这个先生讲。
    我们当然不是表达对他的歧视，但是我还是要谈一谈，我的确对这个地方的人有一定的看法，就会变成这样说话。
   
    张天蔚：我觉得是这样，我觉得媒体的行为有两种判断，一种是积极的，还有一种是消极的，就是，我觉得媒体并没有，它不承担去积极地去改造社会的责任，你也做不到。但是你有个消极的，我不把那些不应该呈现的东西，不应该呈现的东西呈现出来，你要有一个消极的。
    窦文涛：但问题是谁来制定这个标准，定义什么是积极，什么是消极。

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