窦文涛：锵锵三人行。哎哟，这两天王老师聊High了。
梁文道：对对。
窦文涛：我准备给国家提个建议，我觉得总参绝对应该请他当高参去。他对这个军事。
王朔：我不是吹牛逼，我指挥一个集团军有富余。
窦文涛：那你说你们从小满脑子里灌输的这么多战略战术，对你比如说现在，在和平年代，待人处世，是不是，你比如说他一用词，就是我要转战凤凰卫视了，都是这种南征北战的。
王朔：我告诉你，我有什么啊？我觉得真是让着这帮文人，我不能欺负你。
窦文涛：你不是文人吗？
王朔：我当然不是了，孙子才是文人呢。我没觉得这多牛逼。就我在我们院，我们院，我是那坏孩子，然后我写小说，人家就叫不务正业，那叫纸上谈兵，那点破字。
窦文涛：还看不起。
王朔：（码字），也不是看不起，我自己不觉得多好。然后，而且你看就这帮孙子，我跟他们打仗，我一个人，他们家加一块都不够我一口吃的。我当然我不认为这好，这和平年代这有点过了。
窦文涛：哎。
王朔：对吗？我想当一个好人，谁不想当老好人啊？
窦文涛：是好人，我听好些真正跟王老师熟的，都说其实这是一个好人。
王朔：我呢，我自命贾宝玉，我对女的，女的你再跟我臭来劲，我不理你，我打女的不牛逼。男的，就是我特别不喜欢那种，就是那种，我们都毕业，你丫留级多念了几年书的人，你在那假装有知识，然后就这些人，瞧不起人。太讨厌了，你们有什么知识？你比认字，说我们随便我们院一个哥哥，他妈当过校对工人，认字，跟张×，有时候比认字，比张×认的多了。
窦文涛：所以就是说炫耀知识也炫耀。
王朔：对，炫耀什么都是炫耀，你炫耀真才实学也叫炫耀，对吗？你凭什么歧视别人？你说你是强者，你像我，我强者我装孙子，我不敢说我是作家。因为我觉得吹这牛逼干吗呀，对吗？
窦文涛：但是的确，他写的东西，90%的我都看过。你知道我为什么看啊？我觉得跟咱这行多少有点关系。就是我就说这个语言啊，你比如说，我讲我自己，王老师，可能就是说，你比如最早啊，我们都是播音强的，不知道上电视，别的说。到后来说这套语言不行，换。那往哪找依据呢？就是说像咱平常生活里说，现在就是这样。但是现在又苦恼了，我发现这个生活里说的这些话啊，认真检索起来，也都是陈词滥调。而与此同时，我看他的这个书，他一直在琢磨着怎么样颠覆语言。
王朔：其实也不是，是北京，语言是活的，它在不断地变化。你看我们当年的说的是那个时候的北京话，这几年，特别是零零年到零六年，北京其实经历一个不为人知的，你可以叫摇头文化奇迹，像不靠谱，像那个（插米），像那个全是摇头文化出来的。（拧吧），这都是，就各种反转里，你正玩着呢，警察进来，这就叫拧吧，各种反转上一块了，这句话就是球球教给我的。
窦文涛：你觉得这跟北京话关系很大吗？
王朔：它也不是，它实际上你有新的状态了，它就出这词。
窦文涛：所以生活不同了，语言就不同了。
王朔：然后你怎么，你无非就是根据这个生活。你说走面，就是过去没有这词，现在大家朋友应酬就叫走面。
窦文涛：哦。
王朔：然后那个，它必须是有新的状态。
窦文涛：所以你看你早期写的小说，你感觉就明显的，但是说《与青春有关的日子》、《玩的就是心跳》，那种大院里的，是那种的，它有根啊，它有土壤，他那么说出来。但是到后来你好象想抛弃这些。
王朔：当然，因为那些东西我再写就重复自己，我没金庸那么没出息，老重复自己干吗呀，我又不指这吃饭。我在这儿，从91年到现在我15年，我现在能敢出来了，有新语言成熟了。包括说简化字，就是那个叫，四个成语他非得漏一个字不说，你看王菲那个新专辑就是那样的。
窦文涛：对对对，我们也有一阵这么说话。
王朔：是有一阵，好多新的语言习惯出来了。
窦文涛：你长的真是沉鱼落，闭月羞。
王朔：对对对，尤其在短信上，你经常会这样，因为少说一个字，明白意思就行了嘛。而且我觉得你比如说，打字用拼音打字，就说明语言表音文字发展了。是不是，五笔还是表意。
窦文涛：对。
王朔：拼音，比如说我老打拼音，我就对发音准了，就敏感了。实际上因为最后你是按表音文字说的，打出来的是汉字而已，实际上跟拼音文字是一回事。
窦文涛：实际他对这个特别敏感，你比如说较劲这个词，它有两种写法，一个是叫唤的叫，一个是比较的较。
王朔：比较的较是他们字典上的，但我认为有的时候不是这个意思。
窦文涛：有的时候是叫板。
王朔：对对，有时候较劲是叫嚣，带叫嚣的意思的。而且我写字我从音，我不从。为什么不喜欢让校对改，而且我现在发展了一种，我自己吹牛逼，叫三维的写作，我是带着，我把那个，我们小时候有个听觉和视觉是联在一起的叫联觉能力，大了以后把这分开了，我现在能使用联觉能力，所以我全创的新词。为什么不让人改呢？比如说有些词，你比如砍大山，他们楞给变成侃侃而谈的侃。其实我们原来是有典故的，叫做当代活愚公拿嘴砍大山，你只能用石头这个砍。那么变成侃侃而谈的侃，那不是这个意思嘛。还有他说那个城门楼子。
窦文涛：城门楼子，对。
王朔：对吧？它下一句非常脏。
窦文涛：非常脏。
王朔：就改成（跨过）轴子了。你就，简单说，就不说，都到那直接说你说的不是地方，叫城门楼子。
窦文涛：而且你还说这个，汉语啊，它是没有实态。你说你现在发明一种比如说什么。
梁文道：为什么呢？
王朔：因为什么呀？我这不能说我用过什么了，他就有种现场感。你比如说我现在说，（梁茂）坐在那用普通话说，他是个叙事的，没有什么。我写成的时候就变成，我迎面一双眼镜，上面一个秃头，他是一个带这个速度感的。
窦文涛：那你要是说。
王朔：不是一定要加意思。
窦文涛：那你要说我们正在聊天。
王朔：我不是那么说，我根本不那么叙事，我左边一双眼镜，右边一个眼镜。
梁文道：他就随着注意力的转移。
王朔：对，随着进入画面了。
梁文道：对，一个镜头，这是一个镜头感，就先看到这个了，就有一个速度感。
王朔：对，你看电影它是从特写到全，特写到全这么着。你比如我们开车，我就写，我那会开车回去，大夜里，全是头顶一块玻璃，脚踩一炉子，连我都感觉不到。那写的生动多了，整个是立体的。
窦文涛：语言是活的了。
王朔：你比如说下雪的时候，那个（窗户间），我就怎么都找不出形容我在车里坐着，那玻璃前结了霜，结了冰块，从上往下掉，我里头开的热风嘛，想出一粉丝笼子，特别像，准极了。
梁文道：这个会不会有点象什么呢？就有点像以前的那种由说书变来的小说，你看《水浒传》里面形容谁谁谁出来了，我们先形容他这个马凳子用什么呢，这马蹄又是怎么样，他也是这么一个细节一个细节一个细节转上去。
王朔：但是到宋，元宋的时候那个，到元杂剧的时候，那是形容特别准是吧，他形容特别美甚至，后来就成陈词滥调了，说到贾平凹，金庸先生都是成陈词滥调了。
窦文涛：那这个《红楼梦》呢？
王朔：《红楼梦》。
窦文涛：你感觉《红楼梦》是你的根。
王朔：《红楼梦》是我的根，我学的是《红楼梦》，我初中我看了5遍《红楼梦》，那时候毛主席说《红楼梦》至少看5遍。
梁文道：真听话。
窦文涛：真是毛主席的（婴儿）。
王朔：真好看。
窦文涛：是好是好。
王朔：说实在的，后面张爱玲什么都不靠谱，琼瑶那就更别提了，《红楼梦》是中国爱情小说，全世界爱情小说集大成者。它今天就是，人民文学出的这繁体字竖排本，很多年轻人看不惯，我建议人民文学出一个平排本，就是板型小点，把它对话都一行行拉下来。你看过那个，我觉得你要写爱情小说，说实在的，你郭敬明要写爱情小说，你别抄庄羽啊，你去看看曹雪芹曹先生怎么写的当年，150年前的爱情小说。
窦文涛：你说这北京话怎么跟满族的行程有什么关系？
王朔：那是，它是东北话为基础的，它里头有很多满语。
梁文道：但是问题是，我觉得中国话过去是不讲究普通话的嘛，因为普通话的需要是一个国家建立了，而且我们现在有电话了，有声音了，那么要统一这个，但是过去统一文字就够了嘛，对不对？那方言大家说的是。
王朔：我就不知道，你比如说像康有为这种（海南）人到电视的时候，他说什么话啊？官话吧，那就根据文字发音，它有正经八百的发音。
梁文道：对，官话。
窦文涛：你说像你说的这种，就是说北京话，那就觉得太强大，你感觉你北京作家就沾便宜太多？
王朔：当然。
窦文涛：那你比如说广东方言有希望吗？广东方言它原来有广东粤语的，但是你就流传不过来，你比如说，假如你是表音文字，我们中国是，那行，但是恐怕国家要分裂。
窦文涛：对。
梁文道：但不过我觉得，我有这么一个想法，我作为一个说广东话的人，我觉得今天中国各个方言里面，粤语是方言之中最有活力的。当然很多人说上海话，但是不一样。你比如说上海话呢，重点差别在哪？上海话没有上海话的电视剧，没有上海话的流行曲，那么。
王朔：早年海南话就是吴语。
梁文道：对，那是吴语
王朔：但是解放后被管了。
梁文道：对，没错。现在只有广东这一块的地方，可能因为有香港的原因，有广州的原因，粤语还是有活力的，它不断出新词。
王朔：闽南话。
梁文道：对，闽南话也是，不断出新的东西。
王朔：你要让我说句不爱国的话，您那干脆是外语得了。有一种说法，因为他里头好多宋朝的文言，你比如他管警察叫差人，叫差馆。
窦文涛：对对。
王朔：那不就是宋朝话吗？
梁文道：在小说里面就说过。
王朔：你写那些完全是可以的，你为什么不管钱叫银纸？
梁文道：对对。
王朔：其实陕西话里有好多文言文，其实文言文就是口语这么变的。有一种说法，比如客家话，都是河南话嘛，宋的话，比如我写这个《我的千岁寒》写慧能什么的，人家广东白话就是官话。秦朝的时候的话就说的是广东白话。
梁文道：对，没错。
窦文涛：所以我就有一个问题，咱去一下广告，锵锵三人行，广告之后见。所以有时候你像我们夹生普通话的，一直有一个苦恼，老觉得，那玩艺儿是小品，是个什么相声，你就觉得方言这个东西，他就是。
王朔：人那么一说他就是国语就是强。
窦文涛：他那种音乐感。
王朔：你看现在说小品的全是东北人，因为他跟普通话接近。你看四川的，什么陕西的（玩木灯）。
窦文涛：也不错。
王朔：都不错。但是你拿四川话它就受限制。
窦文涛：对，他没法普及。
王朔：对。因为你广东话里有好多谐星，但是没法聊，滑稽戏你怎么聊啊。
窦文涛：对。
梁文道：因为这个东西就是，其实所谓的一个国语，一个标准语，普通话跟方言的分别啊，在语言学上来研究是站不住脚的，就语言学上面啊，没有这个方案的概念，方言也是一种语言，它就是一种语言。这个区分是一种政治区分，纯粹上政治上面我们需要有一个国家的标准语，才把它分出来。过去所有国家的人，都不会说一个标准语。你知道在19世纪末的时候，法国这个国家，他能够说标准法语的人只占他全国人口的3成。
王朔：英语原来是土话，傲慢公爵他本来说的是法语，就是16世纪初莎士比亚才给他传成英语。
梁文道：对。
王朔：意大利语原来是，其实就是一个偏了口的拉丁语，最后被但丁写了，最后才成了正经八百的语言。它跟西班牙语非常接近，法语都是各有口音的，他们拉丁语。
窦文涛：你从这些规律看，咱这普通话将来这前景是什么呢？
王朔：你是政治上的强势，坚持这个普通话。那你大家交流实际上靠这个，官员都要讲这个话，媒体都要讲这个话。
窦文涛：写小说呢？
王朔：写小说我们，其实我们写的不是普通话，我们是把北京土话入进去了，因为北京土话从曹雪芹到老舍是有传统的，也不光老舍了，张恨水就是拿北京土话。其实要说老舍跟金庸比，其实张恨水应该跟金庸比，说你互相递帖子，就像（姻缘）的。
窦文涛：有点近，有点近。
王朔：所以我就说我们北京出一个队，浙江出一三个人的队，说那个，我们出曹雪芹老师，还有我，他们出鲁迅、金庸、余华。
窦文涛：他说至少打一二比零。
王朔：那至少比（零蛋）强吧，金庸和老舍，他可比不了老舍，金庸你的武侠再怎么说，你是在华人圈里，老舍的骆驼祥子正经八百的在美国卖过。他就为这个打死的说挣过美元。他跟张恨水有一拼，好吧，这一输一平，你们家老舍先生比金庸先生强不强，强的话零比零。我比余华还有一个零吧，那二比零。我们北京还有人呢，王蒙、张杰、刘恒，你浙江剩下就剩余秋雨了。
窦文涛：所以有时候觉得，你说平等，他有时候就是不平等。
王朔：拿浙江话跟我写，我相信你浙江话非常好，其实于洪那打电话我一听就听懂了，杭州话是一河南话，你看他们叽哩呱啦说，你使劲一听，听懂了。
窦文涛：其实这个是好多人的，包括搞艺术的人，我有一次听俩画家聊天，聊到我心坎上了。这俩画家说，你好你好，他说他好，他找到了他的语言，我还没找到我的语言。我觉得很多人都是困惑于这个，就觉得你眼前这套语言写来写去，都像是陈词滥调。
王朔：所以啊，其实他们，你说。
窦文涛：但你又不能凭空。
王朔：先锋文学他们依赖的是翻译体，他们跟那个（施何存）他们三十年代新感觉是一回事，后面的翻译更流畅一点。你看鲁迅那文字，其实挺疙疙瘩瘩的。
窦文涛：有人这么说。
王朔：我们占便宜，我不是说比人聪明，因为我接了地气了，我们是。
窦文涛：你这地气是复兴路附近十几公里方圆。
王朔：接北京话啊。不是不是，北京的土话都可以入普通话，而且当年什么《新儿女英雄传》啊，这些什么老舍，他把这个话已经推广到全国了，全国人看北京话。
窦文涛：都看得懂。
王朔：他能看懂，有这个经验，他有阅读经验。
窦文涛：没错。
王朔：其他地区没有推广到全国。
梁文道：没错。
王朔：我能看，其实有很多拿方言写作的，但是你非专业读者你不能看，你看着累。
梁文道：张爱玲有时候也会用上海话，也会用母语。
王朔：对。
梁文道：这个东西就是，我觉得真的是需要做这样的一个工作。为什么？因为我觉得，现代的汉语写作，现在的中文，我们常常说的被污染。什么叫被污染？污染这个概念不大准确，污染的概念好象意思是说，好象有些杂质混进来了，其实不是杂质混进来。我觉得我们现在的语言污染，它是污染在有些语言被官方化了，被陈腔滥调化了，然后用到了一个所有人都用的地步，有些字，我真的不知道什么时候开始流行，我是一看就头疼。比如说一形容什么，就一道亮丽的风景线。这是怎么回事？
王朔：但是你看，你别自卑，你们港台话，现在进入大陆的很厉害，就是流行歌曲带进来太多了。他们年轻人讲自己心情，说的全是流行歌曲的话。所以，港台文化已经进来很多。你比如说像你们台湾的人很四海，很高竿，什么拉风。
梁文道：对。
王朔：这都是什么话？都是已经成，你看小孩，80以后的小孩，70以后的小孩，他都可以讲很多个。它都是从流行音乐里面过来的，所以它对普通话也有正面冲击，但这些话已经全进入我们汉语体系里了。你别排斥人家，说实在的，你要有文化自信。外来语进来多少，你比如说（秘）是什么啊？那不就是英语的（Miss）吗？
梁文道：对对。
王朔：那当然了。
窦文涛：哦，我还刚反映过来。
王朔：飒秘，咱（曾子末）同志叫飒秘什么？英姿飒爽的Miss。
窦文涛：追星，追（曾子末）。
王朔：什么叫飒秘？这很简单，英姿飒爽的飒秘，她有英气这个人。这事我告诉你说我替她吹几个牛逼，她是自（林晖英）以后范儿最正的。
窦文涛：你说范儿正指的是什么范儿？
王朔：过去有句话叫江浙人，北京话，新思维，旧传统，这是女孩子里的极品，当年他们说林晖英就是这么说的。
窦文涛：江浙人，北京话，新思维，旧道德。
王朔：这是男人讲的话。
窦文涛：林黛玉不也是这路子的吗？
梁文道：林黛玉。
王朔：对，苏州人，北京话，林黛玉思想更解放，但是从一而终嘛，郁闷而死。
窦文涛：对对，也对。
王朔：那个时候，像林晖英她们很多江浙人在北京读书、做官的，就是王伟他太太叫张聪，那也是，就是×××那范儿的，漂亮极了，书卷气，就是那个聪明极了是江浙人，上海人，就是上海人在北京长大的，她严重靠谱儿。
窦文涛：你说，这倒让我想起台湾（卷村）啊，他们就说，其实邓丽君的音乐，你不能认为就是一个台湾文化的，她是南腔北调的。
王朔：她是30年代的流行文化。
窦文涛：我就说你说的这种，你们小时候大院也是南腔北调的人。
王朔：没有北京话，没有北京话，我们不说北京话。
窦文涛：你们说什么话？
梁文道：你们说什么话？
王朔：普通话，不是我这种，是标准国语。就要没加北京土话，我们刚进北京城里的时候，什么（取灯儿）啊，都听不懂，洋胰子，什么叫洋胰子？取灯儿就是火柴，老北京话。什么颠儿了，我们都不会说这种话。
窦文涛：你说你这么能砍，是不是也是跟小时候听这些周围人说话学来的？
王朔：我们周围全是坏人，而且老师特别坏，老师逼的我伶牙俐齿。
窦文涛：什么意思？
王朔：他老跟我叫起来说，你为什么这样？我怎么了？我就跟他瞎贫呗。我没怎么，我就做小动作，底下聊一天，你就给我（拎）起来，我们那些老师太。我说你们这些老师你们罪过不罪过？你跑到学校来打击我自尊心干吗？我是没让你打击下去，所以我中学老师没有一个舔着脸说培养过我，你敢说这话？
窦文涛：这事到现在都有，有些在班里学习差的那个孩子。
王朔：他们诚心打击学生的自尊心，我要让你给弄（颓）了怎么办啊？
窦文涛：却一下广告，锵锵三人行，广告之后见。文道小时候也不是一个好东西？
梁文道：对，没错。不过，我刚刚我特别想问一个东西，就是因为刚才说语言的东西，我想起来我小时候呢，在台湾听到一种国语，他们叫标准国语，可能就接近于你说（杨铮芳）她还是北京话，但台湾就是说以前也是老演员，像有一个叫郎雄的，你们知道吧？
窦文涛：我知道。
梁文道：像他说那种话，我不知道现在在什么地方还能听到。就是台湾也没有了，因为台湾现在本土化了嘛，在大陆也听不到，我记得小时候还听过一些人，像夏元予、唐芦笋他们那种。
王朔：台湾现在有个男演员，其实他有时候在大陆还演戏，叫李什么，经常演杨德昌的戏。杨德昌他有的还带那口。杨德昌那个叫做什么？就是小孩拍照片那个叫什么？
梁文道：金世杰。
王朔：对，里头有几句这个。
梁文道：对，就那种话，那是什么话呢？就是大陆也找不到。
王朔：老舍当年在英国录音一次（灵格风），他是在北京话基础上，把土话全部拿掉那么一种话，是当时北京的那些，北平的知识分子、教员讲的这种文绉绉的话。他们像书上这么写，比如说林语堂啊，周作人啊，就用这种语言写。而钱钟书写《围城》，其实非常像有的时候在美文小品里面抖点小词儿，北京话里面有点幽默感，是聪明文章，精致的淘气，说实在的。
窦文涛：他们那种。
王朔：他们那种话就非常文雅，就林语堂提倡的小品文就是这个。
窦文涛：但是这种话里边的那种节奏感，音乐感，跟你现在说的这个北京话。
王朔：那是不一样的。我们是讲（粗笔）话。因为后面共产党的政治语言进来了，加上这个，加上南城的，天南地北，乱八七糟的话，加上外来语，加上台湾港台加在一起，现在你当然找不到那么纯，他根本就没有那个语言环境。过去是教授和教授之间斗这个，他写这种文章，你现在写这个叫酸气，你怎么写？
窦文涛：所以说，他就说这个根啊，我现在经常想我这个语言啊，就没有根你知道吗，你说原来我在河北直隶长大的，这是直隶，他这是北京话的根，现在我就会说这么一个普通话。你要说你往哪找去？你往河北话找。但是呢，因为是北方人，所以你比如说我要老跟他聊呢，就就有点走他的味，要跟东北人待一阵，就走东北口音。就你想想你自己在哪儿呢？
王朔：你以为我叫有自己吗？我不是也被北京串一块了了吗？这不叫有自己。就是其实，当时是因为你太忙，我这十几年，我都跟最底层人混在一起，那嘴里，那（片滩）话多了，咱们叫片滩话，那（葛话），（地葛），他们那话多了。
窦文涛：其实他真是天天学习，天天进步。任何跟人聊天，跟人什么。
王朔：就咱们之间算还是客套，是吧？人家那些人都忙，管你真假的，哐哐全是这些话，你开玩笑都是这话，你必须开得起才行。所以那时候我说跟他们混我觉得没劲，你丫这么不实的逗我，开几句玩笑你还能急。
（完）
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