3月9日《时事开讲》节目文稿

    郑浩：解点时事，现在开讲，环境收看三一重《时事开讲》节目，全国人大常务委员会副委员长王兆国，在3月8号在第十届全国人大五次会议第二次全体会议上，就《中华人民共和国物权法草案》进行了说明。《物权法》在经过了七次的修改之后，目前仍然存在着很大的争议，如何来看这些争议，今天我们就这个话题请时事评论员邱震海先生为大家做一个分析。

    我们知道这个在五年之进行了多达七次的修改，虽然是终于提交到了人大，但是呢现在还有争议，你是怎么看？

    邱震海：这次这个两会，主要是这次这个全国人大开会，其实有一些看点，那么其中最主要的看点就是《物权法》，《物权法》会不会通过，我想这是，因为昨天开始已经递交全国人大审议了，所以昨天王兆国也作说明，那么会不会通过，如果通过未来会怎么样，如果不通过未来会怎么样，其实是大家非常关心的，可以说是这次人大会议上一个最主要的一个亮点。那么至于《物权法》为什么引起这么大争议，我们知道了，刚才你说了有十三年，而且在最近五年当中它已经连续修改了七次。

    那么这应该说在中国，这个新中国立法史上是从来没有过的，也就说明它背后的争议非常厉害，那争议为什么厉害，其实就在于《物权法》本身的内容了，《物权法》本身现在西方把它翻译成叫《私有财产保护法》。那么因为“物权”这两个字在中国里面，还有很多人未见得就看得明白，什么叫物权，其实它的定义就叫一个个人或者一个法人代表，能够对物的使用权或者抵押权的一种权利，那么其实就是财产，其实就是财产的一个拥有权或者所有权。

    当然昨天这个王兆国他说明会上，他讲到了，要理清产权关系，要对国家、集体和这个私人财产进行一些财产关系的理顺，因为说实在，以前就国家、集体、私有关系，产权都不是很明了，但西方就把它翻成《私有财产保护法》，那其实这是有一定的这个失误的，并不完全是私有财产，因为我们知道这里面有国家的，有集体的，有私人的。但是你把它一翻成《私有财产保护法》，就非常敏感，就非常敏感，一方面是跟原来的中国的所谓公有制，社会主义体制好像有一点模糊的抵触。

    另外一个，等一下我们可以讲到，事实上在中国目前这整个经济转型过程当中会出现很多问题，但是本身我认为《私有财产保护法》不是很明确，不是很确切的一个词，因为这是确实还是王兆国在昨天说的在社会主义初级阶段，还是以公有制为主，第一点，非常明确的。

    第二点，是要理清产权关系，国家、集体和个人财产是平等的受到保护，那么有国家有集体有私人，那么之所以有亮点，因为国家集体财产在中国不稀奇了，关键问题是私有财产，这是在中国最近二十几年改革开放，尤其最近十五年市场经济发展的过程当中，无论是居民本人，购置物业也好，买汽车也好，还是民营企业家他的私有企业，这一部分财产需要得到保护，那么这个是这次的一个亮点。就是中国在一个社会社会主义市场经济过程当中，第一次要立法对私人财产进行保护。

    那么王兆国昨天又说了要是合法，是保护合法的财产，这也非常明显了，潜台词就是非法的财产是不会得到保护的，另外就是轻吞国有资产是要得到惩处的，所以这个我想是王兆国是针对过去那么多年整个的一个争议，应该说做的一个说明。那么刚才我们也讲了，为什么有那么多争议呢，其实就来自于，其实两大焦点，第一大焦点就是相当一部分人认为在目前这个，你保护私有财产这个问题，但关键现在很多人的私有财产他的来路不明的，或者他的途径不是很阳光的，不是很干净的。

    那么也就是说在目前，还没有相应的配套措施配套的情况下，立这么一部，所谓的用西方的语言来说保护私有财产这么一部《物权法》，不是给他洗钱了吗，不是一下子就把他原来的不干净的财产合法化了吗，这是一个焦点。第二个焦点那就是针对改革的方向，因为他们现在有一部分左派人士人为，中国已经到了所谓的最危急的管的，所谓的最危急的关口不是说以前的民族的生死存亡，而是他们认为中国古典马克思主义意义上的公有制经济，是完全是国家所有制。

    那么现在在中国市场经济改革过程当中，相当一部分，我们知道中小型的企业大部分都已经变成民营企业了，所谓民营企业就是私人企业了，那么现在国家仅仅掌控着一部分最大的国有企业，但是即使如此，在最后一步的关头，立了一个，拿西方的语言说保护私有财产的法律，那是不是意味着中国，作为社会主义特征，一个主要特征之一的这个公有制，未来将有一种慢慢地崩溃的这么一种趋势，所以这个我想也不是就事论事，就改革层面当中发生的问题而言了，而是指改革的方向。

    那么相当一部分人其实也是用了这个东西，来指责过去中国将近三十年改革整体的一个方向，所以我认为其实是有两大的一个方向问题，那么这个等一下我们再讲，本身我觉得，我个人的意见，我认为《物权法》它的出台是它历史的必然，也是一个市场经济的里程碑。你看不管你承认不承认，中国改革开放目前已经将近三十年了，这是中华民族历史上这个从未有过的这么一次兴旺的发展期。

    而且由于十五年之前邓小平的一句话，不要再争论姓社还是姓资，中国实行市场经济才有了今天中国的崛起，才有了今天中国绝大部分老百姓的这个生活的提高。当然现在还是有很多问题，但是你去问问绝大部分的老百姓，今天的中国和三十年前的中国，绝大部分老百姓愿意选择哪一种，哪一种时代的生活，我想这是结论或者所谓的答案是不言自明的。

    那么，但是关键问题这个改革过程中，确实还是有很多问题存在，那这些问题如何去解决，我想这个倒是大家需要考虑的问题。但是，问题去解决本身并不等于说中国的市场经济发展不再需要往前推进，那么市场经济它有它本身逻辑的发展，如果说过去十五年过程当中，市场经济的发展还没有到那一步，要立法保护私有财产的话，现在是到了这么一个结骨眼了。

    也就是说，你如果说不再立法对合法的私有财产进行保护，你这个所谓的市场经济说白了就是建立在沙漠之上的一个市场经济，就没有一个真正的法律的，法律的框架或者法律的依据，为它去进行保护，以为未来更加稳健健康的市场经济的发展奠定一个基础。所以，我认为本身就学理上、理论上而言，这个《物权法》是市场经济的一个发展的必然，这是问题一方面。

    但另一方面，当然改革过程中会有很多问题，这也是我们必须承认的，就是刚才我说的，很多的这个国有资产大量地被吞并，国有资产大量地流失，国转民过程当中，这个背后其实有相当多涉及到，其实是官商勾结腐败的一个问题，其实说白了是一个体制的问题，那么这部分如何去解决，本身，我认为不是这部《物权法》本身应该承担的责任，《物权法》它只是就市场经济本身的轨道，它的自身的逻辑，发展到一定阶段，它需要有这么一个保护，有这么一个保护的法律。

    至于在操作过程当中，改革过程当中出现的问题，不是这个法律应该承担的，所以我认为这应该，应该区别，区别开来。刚才我说了这个有关《物权法》的争论是两大，两大问题，一个是有关在改革技术层面上出的问题，就是国有资产的流失，有些私有财产来路不明，另外一个是改革方向。但是，本身现在我们看，无论是反对的，还是赞成《物权法》双方，如果我们看到正反两方，其实双方在这个赞成的旗号底下和反对的旗号底下，各聚集了不同的诉求。

    我们首先来看反对的旗号，反对的旗号底下，我认为聚集了两种诉求，一种是就事论事的，就是认为在过去中国改革开放过程中有些灰色的区域，有些灰色区域，就刚才我说了很多次了，就是这些来路不明的私有财产，国转民啊，等等，国有资产被侵吞。那么这些问题如何解决，这部分我认为是合理的，这些担忧是合理的，这部分我把它归纳成为是改革过程当中出现了一个灰色区域，或者操作领域里面的技术问题。

    但还有一部分反对意见，就是以这个为名来全部否定过去将近三十年改革开放的成就，只不过过去二十多年，中国的市场经济还没有到要立这么一部保护私有财产的法律，这么一个里程碑的一个程度，只不过现在到了这么一个结骨眼上，所以成为一个总决算这么一个阶段，所以我认为在反对者底下，这个旗号底下是会聚了两股，其实本质上是完全不同的诉求。

    好了，现在我们来看赞成者，赞成者底下我认为同样也是会聚了两种不同的诉求，一种是刚才我说的就事论事而言，中国市场经济发展到了一定阶段，就市场经济本身的逻辑发展而言，它需要有这么一部法律来进行保障。当然不可否认的也有另外一部分诉求，就是即得利益集团，它想尽快地在模模糊糊的情况下，尽快地通过这么一部法律，以使他们本身来路不明的一些灰色财产来得到保护。

    所以我认为同样在赞成方和反对方，都有两股不同的势力，而恰恰反对方里面就事论事的这一派，和赞成方里面的即得利益集团，由于各自的目的不同，恰好在目前这场论战短兵相接。所以由此我们就看到这个问题非常复杂，但是经过我们几年七次的修改，尤其是昨天这个王兆国做说明之后，我想现在有一些概念上的理论上了误区我们已经理理清了。

    第一，王兆国，刚才我说了，王兆国说了这个现在是社会主义的初级阶段，还是公有制为先的，而且跟中华国家的宪法不相抵触，宪法是规定说共有财产神圣不可侵犯，但是宪法同时也说私有财产要得到保护。另外呢，刚才也说了理清国家产权关系，国家、集体、私有财产是平等地得到保护，所以在保护私有财产的同时，也保护了国家和集体的财产。

    第三个就是只保护合法的私有财产，注意啊，那么潜台词就是说非法的私有财产是不会得到保护的，另外大量地侵吞国有资产的行为是要得到惩处的，但要如果惩处，如何去界定你的财产，私有财产是合法的还是非法的，我想不是《物权法》本身应该承担的责任，而是围绕着《物权法》一些配套措施应该承担的责任，所以我认为这里面有些概念要理清楚。

    郑浩：对，我们对这个本身立法来讲有争议，应该是完全正常的，回顾以前我们知道这个《证券交易法》、《证券法》等等都有争论，也拖了很长时间。那么现在关键就是要不要这个《物权法》，就是在理论上是不是有这个必要性，因为我们知道立法它有一个必要性。那么，在下集我们再来听听你如何看这个必要性的问题。观众朋友，广告之后，我们再就相关的话题为你作一个分析，一会儿我们再见。

    对于《物权法》所有争议显然是正常的现象，不过也折射出中国的改革开放确实到了一个关键期，如何来看这个问题，我们再来听听邱震海先生是如何看的。我们知道每次在这个改革开放的一个关键时候，都会有些争议，那么这次也是不例外，不过我现在在想，这个《物权法》能不能通过，实际上反应出一个基本的一个问题，就是有没有必要，你是怎么看？

    邱震海：这必要性当然一定是有的，这个本身我们想这个中国改革开放，中国市场经济搞了那么多年，市场经济到了一定阶段它有个自身的逻辑，就是需要保护你合法的私有财产。如果不能保护这一点，我们知道这个市场经济，它首先是拿着私有财产到这个市场上去交换，就这么简单嘛，如果你去交换的那个东西首先得不到法律保护，那你的市场经济就是建立在沙漠之上的市场经济。所以我认为，为了保证中国的市场经济稳健地发展，这部法是一有必要。

    但是关键问题，是在这部法的过程当中它有一些灰色区域。就是改革过程当中，整个这个过程，就是国转民的过程当中有些灰色区域，那么这个技术层面上的问题，大家确实不可低估。那么至于还有一些争议，是来自意识形态与的争议，我认为这个，当然我们也要予以这个一定的这个讨论。但总体而言，我认为在改革方向这个问题上，到底是姓社姓资这个问题上，我觉得切忌教条，第一句话。

    为什么说切忌教条呢？因为我们知道现在确实有很多左派的人士，已经连续发了好多信，那么这次也是联名，据说有三千多个人，包括军队的将领，前高级干部，一些这个教授都去联名反对这封信，那主要从改革方向，刚才我说了反对者的另外一种诉求，两面当中另一面旗帜，就是姓社还是姓资。那么首先必须承认这些人士，应该说左派人士从个人人品上也是值得尊敬的，他们个人没有什么利益，他有的只是他的一种信念。

    那么就个人的人品，个人的人格，我必须说他比目前赞成《物权法》里面相当多的利益集团，从人品人格上来得高尚。但关键问题，我们现在不是谈人品，我们是谈事物发展本身的逻辑，就本身的逻辑而言，我觉得现在到了这个时候，你再重新去拿出当年马克思和列宁在一百多年前，或者七八十年前说的国家公有制等等这些定义来套今天的中国的这个现实，我觉得这显然是有点教条了。无论从发展马克思主义学说这个点来说，还是站在一个国家民族和利益的高度。

    所以在一个国家，他取哪一种政治体制，他取哪一种经济体制和发展方向，无非就站在这个民族的高度，而且站在这个国家的历史的高度，我想领导人，人民就会取哪一种方向。所以我认为在这种情况下，还是那句话，无论从发展学说，还是这个站在民族和利益高度上，我觉得切忌教条，虽然我们很尊敬这些反对人士，第一个，第二个，但是对于这些反对人士提出的技术层面上的问题，我还是那句话，不可低估，不可轻视。

    因为如果轻视的话，聚沙成塔，最后有可能确实会使改革开放的成果毁于一旦，那么这些所有的这些问题现在就已经集中折射出来了，刚才就是在国转民过程当中相当一部分的私有财产来路不明。那么其实我觉得这里面，大家还要理清一个概念，这个《物权法》它首先保证是保证国家、集体的财产，同时保证私有财产，在私有财产当中有合法的，也有一部分不是那么合法的，在合法的财产里面，也不光是民营企业家的财产，其实从人头上算，也许你、我、张三、李四，很多人都会涉及在其中。

    比如说每一个人，从理论上说你买一个电视机是你的私有财产，你要不要法律来对它保护，如果有一个人，有一个机构，有一个国家来掠夺你的财产的话，那么有这一部法律就使你的私有财产得到保护，这是一个最基本的。那更不要说你买个汽车，更不要说你买个物业，现在大部分的城市居民都已经有了物业，那农民他有了土地，所以这部分的私有财产它都需要得到保护，所以我认为其实他就人头涉及的面是相当之广的。当然对于很多城市居民来说，他花个几十万，三四十万，四五十万买个房子，这个数额很小的。

     也许一万个城市居民买的房子，还抵不上一个贪官用国转民企业当中侵吞的国有资产，这当然是另外一个概念，但是本身就13亿人口当中，其实这个《物权法》它涉及的人头是非常之广的，所以我想这个概念也需要理清楚。

    那么理清楚之后，我们就可以看到，其实在这个《物权法》里面涉及到也许有一些灰色区域，那些来路不明的私有财产，那是非常小的一部分，虽然金额不一定是非常小。但是即使这样的，我还是要说，就事情本身的概念和逻辑而言，所有这些改革开放当中出现的问题，不是这部本身市场经济的必然发展的里程碑的《物权法》应该承担的，这个法律只是就市场经济发展的本身逻辑而言，至于你改革开放过程当中是不是公平，是不是正义，私有资产是不是来路公正，这不是这部法律应该承担的责任，而是应该一些其他的东西来承担的。

    换句话说，没有这部，没有这部《物权法》，你如果社会公正，没有社会公平，一样的，有了这部法律，你同时再去架构一个更加和谐，更加公正的社会，同时再具有一套配套的机制和措施来审查那些私有财产是不是合法，只会使这部法律实行得更加完善。所以我认为这个是问题的一方面，但是我要说的是对于这些左派人士提出的技术层面的问题，这些私有财产来路不明的问题，确实我们不可低估，我觉得他们是有道理的。

     所以呢，我建议讨论还是要专业性，把一些概念全都理清楚，这是才使我们可以看到问题的实实在在的核心是什么，哪些东西是情绪性的东西。另外我们也注意到，当然现在改革开放过程当中，大家现在有原罪之说，民营企业家的原罪之说，就是说过去一二十年或者二十多年前，他的第一桶金是否来路合法。那么现在相当一部分官员也有讨论，就认为这应该，原罪之说应该免除，我个人也认为这应该免除。

    当然这个《物权法》，《物权法》跟原罪还是有所不同，原罪它只是就过去历史而言，就你的第一桶金如果一次性免除了，也就免除了。那《物权法》如果用得不好的话，它是着眼于未来的。所以等一下我要讲，其实《物权法》它是要涉及到，它还需要一整套的措施才予以配合，才能够使这部本来是市场经济本身应该要求的一部法律执行得更加完善，更加公平。

    那么从整体而言，我认为刚才你说得很对，其实围绕着《物权法》的争论其实是一个小的个案，它是折射了中国改革开放当中很多转型期的问题。那么抽象来说，其实我认为中国现在改革到了一个结骨眼上，其实它遇上了两个障碍，一个是法律体制上的障碍，就是这个《物权法》只是一个非常典型的一个例子，就是我们要立法来保护私有财产了，那么它会和很多现有的体制、现有的法律来冲突。另外一个呢，就是涉及到意识形态和政治体制，当然意识形态我认为这是无谓的。

    所以刚才我已经讲了，在意识形态问题上，改革方向问题上希望切忌教条，要放弃教条主义思维，但是在政治体制上确实要是有，虽然是一个技术层面操作的问题，但是有必要引起我们的高度重视，虽然可能现在不是一蹴而就的。现在从今天到明天马上要开启政治体制的过程，即使开启也有如何开启，如何平稳发展的问题。但是我们想，所有的这些官商勾结腐败现象，所有的这些国转民，国有资产大量地流失吞并，其实归根到底是一个什么问题，就是一个政治体制不透明的问题。

    所以我认为，这一部分，其实通过《物权法》的争议，其实已经不但折射了法律本身的问题，不但已经折射了意识形态的问题，不但已经折射了市场经济本身的规律和逻辑的问题，同时也是折射了中国现有的政治体制的问题。

    郑浩：对，刚才我们已经就这个《物权法》它的必要性，还有存在的争议，进行了分析。其实如何使《物权法》更加地完善，也是一个问题，我们如何来看，在下集再来听听你的分析。观众朋友，广告之后，我们再就有关的话题为你做分析，一会儿我们再见。

    如何使《物权法》更加完善，更加具有可执行性，那么关于这个问题，我们再来听听邱震海先生是如何来看的，你是如何来看这个更加完善更加可以执行。

    邱震海：对，刚才我们讲了这个《物权法》本身就逻辑而言它是有必要的，那么当然，这个等一下，我也可以再讲反对我觉得也是有它的合理性，从反对者的一些声音上来说，他们的人格也是非常值得尊敬的，他们的理念。只不过我个人认为就是切忌有教条，但是对于那些反对人士提出来的改革，在技术层面上出现的问题，我个人认为是不可掉以轻心，因为这确实也是问题很大，那么关键问题很多现在要架构一个和谐社会也好，架构一个公平正义的社会也好，我刚才说了不是《物权法》本身要承担的责任。

    《物权法》只是推进，继续推进这个的进行，但是你怎么样去架构一个合理的社会，包括怎么样去审查将要受到保护的这个私有财产，它是不是来路公正，那么这个我觉得要有一套相应的机制来予以配合，这甚至相当程度是司法应该承担的责任。当然在这部分，一方面是由于时间关系，一方面我本人也不是司法专家，所以我认为我这边只是提一个思路，我认为一定要有一整套的相应的机制来予以配合，包括一些财产的一些审查的机制，等等。

    那么只有，只有在执行过程当中这个《物权法》有一套非常透明的，非常有规范的一套机制予以配合，我想这个执行过程当中，就本身这个私有财产本身，我想才能获得公平。

    郑浩：对。

    邱震海：但是与此同时，到物权法设立之后，我认为其实从整体的社会上，还是有一个公平 架构，合理架构和谐社会的一个，一个问题，现在中国整体的一个社会情况而言，确实还是有贫富不公，贫富不均的现象，而且，我觉得贫富不均还不是一个很大的问题。现在关键问题，我经常用是通俗的语言来说，是穷人穷得心不甘，富人富的来路不明，这才是问题的所在。

    那么这里面其实，当然我还是要重申，这本身不是《物权法》要承担的责任，只不过《物权法》在这么一个错综复杂的一个改革过程的矛盾当中，它是成了一个牺牲者，或者成为一个所有怨气的一个发泄者，发泄对象而言。

    但是与此同时，我认为就《物权法》本身这常讨论还是很健康的，我不认为这个我们应该去遮遮掩掩，而且越是，你看在西方一些比较开放的民主国家，他无论在议会当中要通过一个法案或者一个法律，之前在社会上也好，或者很多牢密的集团，很多游说的集团，都是各个利益集团，他们都会向国会的议员进行他们的游说，希望国会议员能够在听到各种利益集团的声音之后，做出一个公正的判决。

     所我想在这种情况下，其实我觉得我们现在都在说中国要慢慢地实现，我们自己的特色的一个民主和法制，现在也许从《物权法》本身这个争议也好，争论过程中我们大家都可以看到，包括这个三千人的信，我不觉得是一个问题，至于这个未来《物权法》通过与不通过，我觉得通过也是合理的，不通过也有它的合理因素，当然这句话不是废话，不是等于没说，因为这个《物权法》本身它背后折射的问题实在太复杂了。

    但是我想有一点是肯定的，围绕《物权法》的争议，一定是中国法制建设过程当中一个非常重要的里程碑，也是中国市场经济改革过程当中一个非常重要的里程碑，包括围绕着《物权法》的争议，也许我们以后从历史上回过头来看，也许是中国民主建设当中一个非常重要的里程碑。

    郑浩：对，有关《物权法》的争论还在继续，那么这部法律能否在这届的人大会议上通过，我们过几天只能有所分晓。好，感谢你的分析，再次感谢你收看今天的《时事开讲》节目，下个星期我们再见。

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