主持人：这里是《新闻今日谈》，我是刘芳。上个星期的时候，中国国务院总理温家宝在第十届全国人大五次会议上发表了中国政府工作报告。在这一份报告当中，中国国务院总理温家宝是高度评价了在过去一年，中国社会经济发展所取得的成就。但是同时报告也指出了，目前中国社会上仍然存在着很多的问题和矛盾。

政府工作报告当中指出说，未来中央财政用于教育、医疗、社保，特别是还有三农，以及农村基础建设方面的支出，将会大幅度的增加。运用像是社会保障的体系，在未来需要不断地完善，特别是要完成国有企业下岗职工的基本生活保障的问题。另外也要采取积极的就业政策，扩大就业。同时在医疗、卫生工作方面，要着眼于逐步解决群众看病难、看病贵的问题，主要是抓好三个方面。

一是使农村医疗卫生服务系统的建设，二是大力发展城市社区的卫生服务，三是深化医疗卫生体制改革，深入和整顿、规范医疗服务药品生产流通的秩序。同时这一份政府工作报告当中，也对于中国目前的住房政策给予了，提出了更多的建议。那么在扶贫方面，有数据就显示，中国在于支农方面，对于农民方面，农村，还有三农方面的资金方面的支出，在05年是3千亿元人民币，到2006年的时候是达到了3400亿元人民币。

同时呢，温家宝这一份政府工作报告当中，海外媒体起抓住了当中提到的三个共享，就是让所有的人共享经济发展的成果，以及共享教育和医疗以及社保系统等等。相关的情况呢，我们今天请来的是时事评论员是程介南先生，请他来给我们分析一下有关政府工作报告当中，特别是我们来关注今天是有关扶贫，以及支持三农这方面的一些政策。

我刚才提到的，就是很多人都非常关注，温家宝在这一个报告当中的所用的共享这个词，您对此的看法是什么？

程介南：我觉得现在是时候提出共享的问题出。过去刚开放改革的时候，内地有句话就是说，沿海地区先富起来，是吧。那个时候从总体的国家来说，发展工业啊，开放改革啊，先某一部分人富起来是，我说是合理的。现在来说呢，中国的确是跟历史上来比可能是最富最强盛的时候，那么这个问题就出来了，就是原来没有考虑的，或者是没有计较，来不及计较的那个差距的东西，比如贫富悬殊问题，内地跟，内陆跟沿海的问题，有些人说，可能过去上海跟青海，大家的差距可能是一个世纪的差距之内。所以呢，整体的国家强盛了，富裕了，怎么让老百姓，特别是农村的，占绝大多数人口农村的老百姓，都能分享整体的经济的成果呢？这个问题现在提出来是对的了。

主持人：其实说到共享，除了共享之外，我们看到温家宝的这一份政府工作报告当中也提出，中国目前，现在社会还有经济发展上存在很多的问题，特别明显的，比如说大陆的民众经常讨论的就是新三座大山，包括医疗、住房，还有教育，是现在压在老百姓头上的三座大山。我想说到共享，对于很多像你刚才提到的，农村的人口，或者是在社会上相对比较贫困的一些人口来说，这三座大山对他们来说也是特别的沉重。

程介南：对对。我也听说了，就是说楼价高，房价高，看病贵，入学难，这几个方面。其实在香港呢，也有类似的问题，所以跟内地比的话，因为两个不同的社会制度。所以，香港方面是不是也有这个问题呢？情况有点不同。在香港来说，就是整个概念，施政的概念，就是说基本上所有人口，起码的要求，福利啊，我们叫福利，都是保障的。比如说入学，是九年免费；看医生，看病，也就是说看急诊的话是100块钱，如果是一般的病，住院的话68块钱一天，就是李嘉诚进去住，或者我进去住你进去住，都是68块钱一天。

这个房子，待会我们再详细说房子。香港有一半的人口，都住在政府提供的公共的屋村里面，付一个比较廉价的租金，占他们的收入的，劳动人口的收入一个相当，比较低的比例。所以这些住房、教育和医疗，基本的福利，都能满足的。

主持人：也就是说政府在这方面是有补贴的，那和内地有什么具体的不同呢？

程介南：有不同，有不同，就是它基本上还要看市场的条件，而且如果你要好一点的话，老百姓啊就要自己付钱。比如说入学，你保证，法律是规定你不能不上学。香港过去还发生过，就是有家长不让孩子上学，要面对坐牢的指控。医疗也是这样，如果你不愿意排队，比如我说看慢性病，我希望快一点，做身体检查等等，你要自己付钱。就是基本的概念是这样。房子也是这样。现在香港对住房他有一个很严格的规定，就是不超过收入和财产的一个标志呢，他可以享受公共屋村的房子。房子面积虽然不大，条件不太好，但是相当来说，解决基本最主要的，香港这样的地少人多的情况下，能解决住房问题，就是一个相当稳定的一个因素。这个呢，跟内地可能有点不同了。

主持人：但是住房，除了最基本稳定的有相当一部分的人是住在政府补贴的公屋或居屋内之外呢，也有另外的一部分。

程介南：对，另外一部分呢，按照香港的人口，大概将近70万户人，大概300多万人口是住在政府的公共屋村里面，另外的300多万人口是住在，是当业主，就住在私人的，我们叫私人楼宇，就是商品房里面的。他们就要，住房方面的负担就相当沉重。

主持人：那我们现在的标题讲的香港是否有新三座大山，我们刚才也已经提到了教育、医疗，还有住房这三方面的问题。那么您认为香港这三座大山，对于普通的民众来说存在吗？

程介南：我觉得对相对贫苦的大众反而不存在。香港整个人口，有钱的跟打工的，最受影响的还是当中那个中产阶级那一块，他们既没有调入到接受政府公共屋村的那个免费的优惠里面，低廉租金的那个范围里面，他们也没有能力像大老板，大有钱佬买好房子。他们的收入里面，1/3到一半，甚至于超过一半的钱要放在楼房上面。

主持人：所以您认为，对于我们刚才最开始提出的像是共享这个问题，您认为，就香港，被一般人视为是一个非常，相对比较完善的资本主义的一个制度，您认为共享方面香港的社会和大陆比如何？

程介南：我觉得香港虽然是资本主义，但是在福利方面，某个程度也相当的社会主义。共享问题呢，香港也有，就是说香港经济发展了，整体的经济发达了，怎么样让各个阶层的人都能够分享到，恰如其份地分享到那个成果呢？目前来说，相对来说是中产阶级就受到了享受啊是最少的。所以有些内地的朋友到香港来就会说，香港的穷人日子也过的不错啊。但究竟是不是这样呢？我们待会可以再研究。但是可以说，由于香港的整个经济，那个驱动力是在地产，因为地价是很高的，所以变成你能够解决住房的一个问题，你的生活问题基本上已经解决一大半了。所以压力为什么在中产阶级方面？他们既不愿意住在低廉的公共屋村里面，他又想当业主，但是他们的收入呢，也不能够承担这个，那么沉重的地价和房子的成本。这就造成他们是，可以说相对来说是最苦的一帮。

主持人：所以就是说，对于香港的社会来说，香港的穷人其实基本是分享了香港经济所发展带来的成果。但是与此同时，香港的中产阶级也面临着很大的压力，或许香港的中产阶级并不像大陆的很多人那样，面临的是三座大山，但是香港的中产阶级至少需要面对一座大山，就是香港的住房问题。有关香港的住房问题，更加详细的情况，我们在稍候会和程介南先生继续来讨论。

欢迎回来《新闻今日谈》。在刚刚半节的节目当中，我们和时事评论员程介南先生讨论了有关中国内地和香港在扶贫政策上的一些不同。在香港，刚才程介南先生已经指出说，大部分的穷人是能够分享到经济发展的成果的。但是与此同时，却是香港的很小一部分的中产阶级的人士，承担了最大的压力，他们所承担的压力并不像内地的民众那样，来自于三座大山。因为在香港，医疗和教育这两方面已经有政府最基本的保障。但是对于很多的中产阶级来说，在香港住房却是非常的贵，也是非常的难。

今天的时事评论员程介南先生，在过去曾经担任过新港房屋委员会的委员，有关的情况我们继续来和程先生一起来探讨。我们接下来进入最主要的环节，就是来谈谈香港住房的问题。其实你刚才也已经谈到，香港有相当一部分的人，就是有大约一半的人都是住在有政府补贴的房屋当中，能具体来谈一下香港的制度吗？

程介南：对，现在大概有将近70万户的人口，大概300多万，是住在公共屋村的房子里面。这个房子的面积是其实很小的，每个人大概只占10点多一点的平米的面积。房子条件不是太好，但是呢，在香港地少人多的情况下，这算是不错的了，香港的法律是规定居者有其屋，就是不能够让你在街上流浪，这是不对的，不行的，是犯法的。

现在每一个单位，收的租金呢大概是一千到两千块钱。他有一个严格的收入的审查。但是比如我住进去以后，我们的收入慢慢高起来了，慢慢富起来了，我加工资了，超过这个标准怎么办呢？也不用赶你跑的，你这个加一个所谓双倍的租金，香港叫富户政策，就是你富起来的，你不是贫户，你是富户，这样可以相当稳定的住下去。

但是呢，每一个单位，就每一个房子，如果说一千块钱的租金的话，其实里面政府补贴了，实际上补贴了550，就是实际上你这个，你交的租金呢，不能够达到整个成本，管理、维修、建造的成本的一半，不达到一半。房屋委员会收了这个租金，好多钱，好多个亿呢，这个钱继续造新房子，造新房子，或者造另外一种叫居屋，居者有其屋的居屋，居屋是卖的，就是内地的，等于内地的微利楼。是让那些公屋的居民他要上升了，我想当业主，你可以买那个居屋。但是那个居屋推出来以后，就遭到另外一半的人口就有意见了。就是说我手上有房子，我希望楼价涨，你出来那个居屋，肯定是微利，是低的，那会把这个市场占了，让我这个房子趋向于不值钱，价钱掉下去。所以呢，现在政府居屋的政策基本上放下来了。

这说明什么问题呢？就是虽然公屋制度是保障了一半人口的居住的稳定性，但是也造成一些社会的分化。就是说，比如说，当整体，香港的楼价涨的时候呢，有房子的业主呢就很高兴，我的资产增值了，但是，很多正想买楼的，比如说刚刚结婚的两个小夫妻，要结婚买房子的，他就很不满了。但是当楼价往下掉的时候呢，很多想当业主的会很高兴，但是已经当了业主的人就很不高兴，他的资产亏了。造成一个分化，这个情况是不可避免的一个情况。所以香港的情况在全世界是少有的，就是房屋委员会，就是业主，大房东，他拥有的租房的房客是70多万户，这个在全世界来说都没有的，可以说是世界上最大的一个房东。

主持人：那其实，外间看来，可能把香港会视为一个相对完善的，一个比较发展好的市场经济的制度，但是我们看到，政府对于香港一半的人口住房的问题，也是作出了相当大的补贴。刚才程先生也提到了一个有关具体的数字，香港其实收税方面，相对在全世界来讲，税率比较低，而且税制相对也是相当的简单。政府能够作出如此大的补贴，这背后的原因是什么？

程介南：对，你说的对。香港的税收，收税的基础是很窄的。那么为什么那么窄的税收，能够承担那么高的福利呢？严格来说，香港现在提供的福利，跟外国高福利的国家来比，相差距离很小了，已经很小了。政府的收入能够解决这个问题，就靠所谓非经常性的收入，就是主要是卖地。香港的高地价的政策就帮助政府维持高的收入。一年政府卖地，把这个地租出去，只是卖使用权，一年可能上百个亿这样。但是这个成本呢，到了那个地产商造房子再卖出去的时候，把这个成本算上去的。

所以刚才说中产阶级，或者说有钱的人，他买房子的时候，要承担高地价的代价。如果我是大有钱人，那无所谓，我买的起就算了。但是如果我是一个两口子上班的双职工，我要当中产阶级，要买做业主的话，我就会出现一个情况，就是我要承担高地价的成本，那个房子我买的时候是很沉重的。所以刚才说过，就是我的收入，一个月的工资，比较比如说是两万块钱，可能供这个楼每个月就花掉一万多。如果我的孩子希望上一个好一点的幼儿园，一个学校，我不愿意光是一个普通基本的免费教育。或者说我有病，或者我太太生孩子了，我不想住在免费的公立医院，我要好一点的服务，好一点的素质的医疗，那要额外付钱的。

所以这个家庭如果是两万块、三万块钱的收入的话，超过一半到了房子，剩下的你要吃饭，你还要，让你的生活素质高一点的话，就相当的困难了。相对来说，公共屋村里面住的人，尽管是他富起来以后，他要交双倍的租金，也只不过两三千块钱、三千块钱，他的收入大部分的钱还是可以花在自己的改善自己生活上面。所以这就是（图画）是这样，中产阶级为什么相对来说是比较苦的呢？就是这个问题。

主持人：所以回到我们最初的问题，就是有关共享的问题上，无论是我们在三座大山，内地民众所面临的三座大山，无论哪一座，教育、医疗，还是住房方面，我们可以看到，其实相对比较贫困的人，是在香港是基本上可以分享到香港经济发展成果的，但是反而是中产阶级所面临的问题比较多。

程介南：所以你看现在特首曾荫权选举的时候，他提出的那个整个政纲，就是着重两点，一个就是让中产阶级他们多一点受惠，比如减税，减轻赋税，免（差饷），差饷等于解决变相的（低租）了，让他们减轻负担。另一方面呢，还有就是弱势群体，最贫最贫苦的人他们也要扶助，还有有的，但是数量不多，就是现在政府要给他们一些交通的补贴。

香港相对来说，对劳苦大众来说，房子、医疗、学费都不是最大的问题，相反，交通费是比较大的。如果住在香港新界某一个角落的，他到市区上班要走30几公里，坐公共汽车的话，来回一天大概有50、60块钱，相对来说，香港的交通费是贵的。所以那些人，如果他只有3、4千块钱最低工资的话，他要承担交通费是有困难。所以政府现在对这些人采取补贴，保证他靠自己的气力，能够在补贴之下，能够自己挣钱，维持自己的生活。这个倒是照顾的。

主持人：我们看到，其实香港的社会当中，无论是住院啊，还有入学以及住房方面，都已经形成了一个两元化的制度，也就是说，无论是看病还是孩子上学，或者还是住房，最基本的政府都有提供保障。当然在这之上，也可以有更好的服务。您觉得香港目前的这种制度这种经验，对于中国内地有借鉴的意义吗？

程介南：因为毕竟是两个不同的社会制度，所以香港的理念呢，就是说每人简单来说，每人都有一口饭，都有饭吃，都有一碗饭。如果你的胃口大一点，要再加一碗饭，或者我要吃好一点，加点菜，你自己要负担。在内地可能有点不同，跟香港这个所谓资本主义那个主义有点不同。在内地来说，比如说房子的问题，没有炒卖的情况。在内地这个楼价涨的时候，基本上都是自己住的。在香港来说，楼价高呢，还有一个原因，因素就是它是炒卖活动，让那个楼价一直上升，变成是在香港来说，既算自己的资产，自己是不是富起来，有没有房子，有没有好房子，大房子？就变成一个标准了。

所以在内地来说呢，可能这个房子要来炒卖的机会还是不大，而且内地的政府，还是可以用行政的措施去限制的。比如说北京，你境外的人买房子，你二手房的税可能就要收多一点。在香港就不可能有这个情况，就是资本主义它是基本上是市场去决定的。所以政府只能够是叫积极不干预，在楼房价钱来说，充其量政府只能够，就是说当楼价实在太高了，大家都买不起的时候，政府就期望跟银行讨论，就是按揭的时候，按揭的比例是不是可以调整，从这一方面，让市场有点，稍微有一点干预，但基本上政府是不会用行政措施去干预的。

所以比较起来，毕竟是两个不同的社会制度，所以基本上在使不使用政府行政措施，这方面有很大的区别。

主持人：那您觉得香港这种二元制度对于内地现在来讲有借鉴的意义吗？

程介南：我觉得有借鉴的意义。就是说市场经济在民生问题上，也是不是可以充分地发挥那个灵活的程度。因为现在民生问题能在两会上，提到那么高的层次来说，这是个好事情。但是如果我们能够用经济开放改革那个灵活的那个市场的概念，也放在民生问题上面，可能也是一个很好的一个考虑。当然，不等于说香港就没有贫富悬殊的问题，香港现在也面对贫富悬殊的问题，就是刚才说的怎么样，还是那句话，让不同阶层的人都能够恰如其份地分享这个经济发展的成果。

主持人：对，谢谢程先生。那么我想，在共享这个问题上，或许香港的二元制度的经验也对于内地的有关政策方面有借鉴的意义。感谢您收看今天的《新闻今日谈》，我们再会。

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