3月12日《时事开讲》节目文稿

    郑浩：3月11号在政协第三次全体会议上，来自中国工程学院，中国科学院的9位院士委员提出了在下届政府应该成立人口与健康保健委员会，以统筹中国的人口与医药卫生事业。他们的发言也批评了现在的医疗体制存在种种的问题，那么如何来看目前的医疗体制改革，我们就这个话题，请时事评论员邱震海先生为大家做一个分析。

    他们的发言应该说虽然时间不长，但是赢得了与会的政协委员的多次的鼓掌，而且报纸也反映说，他们的批评是满尖锐的，你是怎么看？

    邱震海：医疗改革确实现在可以说是人民的三座大山之一。因为我们知道，最近改革开放一段时间以来，教育、住房和医疗确实是一个问题。那么在今年两会上我们注意到，其实从北京发回来的一系列的，各个媒体的消息都透露，就是说，现在两会最近一段时间，它的议政话题在逼近核心地带。什么叫核心地带？就是腐败，官商勾结，以及人民群众非常关心的几大问题，住房、医疗和教育的问题。那么医疗尤其重要。为什么说医疗尤其重要呢？非常简单，人命关天的。如果说我们上个星期分析的《物权法》等等，什么官商勾结拉，什么侵吞国有资产，这当然是非常令人气愤的，非常不公平的，但它毕竟还不是人命关天的事情。

    那么医疗改革，其实它不但是人命关天，而且是涉及到每个老百姓的，涉及到每个具体的人头的。那么我们说中国是个社会主义国家，如果社会主义国家你连这种基本的，对每个老百姓的生命安全都不能保障的话，那么我想在这个方面问题确很严重了。所以以前我们也讲过，中国的经济改革取得了巨大的成功，但是在有些领域里面，我们必须承认，中国的经济改革，在经济领域里面，相当程度的已经滑到了早期资本主义的边缘了。那么医疗改革，其实是一个非常主要的，在医疗改革上非常典型的折射了目前的中国在至少在健康领域里面，缺乏正平和正义。

    那么这个也正是目前中国领导人非常注意的问题，所以最近我们可以看到，不但在两会上，医疗改革的话题也是一个热点话题之一。昨天那九个工程院的院士高审的大声的疾呼，也获得了非常高的一个喝采。那么最近几天，海外的媒体也都在大量的报道，比如说今天的香港《明报》，他的社评的题目就叫《医疗是中国改革之耻》，耻辱的耻，这个当然我们并不完全认同这样一个观点，但是我想至少海外也有这么一种呼声。

    为什么说中国医疗改革是这个缺乏公平和正义呢？我们知道，其实在我们那时候，就是在计划经济时代，虽然说那时候是贫穷，虽然说那时候整个的计划经济，应该说把人民的生活，可以说是民不聊生，但是在医疗这一块，确实是取得了巨大的成功。你看中国在49年，旧中国的时代可以说是东亚病夫，后来在1949年之后，由于社会主义的体制，由于整个的，这也是计划经济一个非常优越性的，就是国家动用了大量的投入，然后动用了当时的组织结构，以及人力资源，绝大程度来保证全体人民都能够享受一个比较廉价的，比较公平的，比较优质的一个医疗。

    所以当时我们可以看到，这个完全是以政府为主的，而且不以盈利为目的，这个当然是由于当时的计划经济它能够做到这一点。而且我们知道，我们小时候有一个群众性的爱国卫生运动，疾病大多数都是预防的，而且最主要的是覆盖面非常广，在农村有合作医疗体制。70年代，当时曾经有一度国际上都是公认的，当时中国在文化大革命那么混乱的情况下，国际公认，中国基本上已经解决了这个疾病的，传染病的预防，而且大规模的推广了合作医疗这种体制。这个在当时整个的国际，包括西方社会都是公认的。那么这个如果没有当时的计划经济体制是难以做到的。

    当然这种计划经济体制是它有弊病的，它到了一定程度就上不去了，提高不了效率，也提高不了服务的质量，更没有办法做一种大规模的技术的更新，所以了才有了后来，无论在医疗领域，还是在其他的所有领域，国有企业有了79年以后的改革，这种改革是必要的。但这种改革是不是一定要把它改到完全市场化这个市场化那种完全市场盈利化，或者具体来说就是以办一个企业那样，纯粹为盈利，为唯一的目的来办公众医疗事业，这是另外一个问题了。

    医疗事业毕竟还是一个公共服务性质的这么一个事业，你不可能从一个极端走到另一个极端，当你从一个极端走到另一个极端的同时，你要必然以损害绝大多数人民的生命健康为他的基本的代价，这个不是危言耸听，我想现在所谓的看病难，看病贵，包括有钱人可以看得起病，一般普通老百姓看不起病，我想这已经是非常大的问题了，已经引起了人民大众的一个极大，可以说是一个愤慨。我个人最近也在内地，通过一些关系做了一些非正式的调查。

    比如我说对上海的一些医院做了一些非正式的调查，其中有一家医院，我觉得这是作为一个个案，我们可以拿出来提一下的。当然了我可以点出这个医院的名字，就是上海的新华医院。我对新华医院的一个外科病房，8号楼的一个外科病房，做了一些比较具体的调查，发现里面确实是问题成堆。这个问题成堆，不但在于医生诊断，基本上可以说是胡乱诊断。比如说你一个病人去了以后，他摸你肚子上稍微有一点块，还没有诊断出来的时候，先下一个结论，你这是癌症，癌症呢，马上就跟你说你这必须开刀，因为一开刀以后，他马上就能够收费。然后等到确诊下来不是癌症之后呢，等到你要出院，出院之前，医生完全，主治医生完全不会来给你做任何诊断性的谈话，等等。

    包括甚至有一些病患的家属说，如果说你要去开刀的话，那么这个开刀的这把刀也是要你自己去买的等等。那么我想这种在背后的医生，跟卖刀的商家之间一定，我揣摩一定是有一些具体的回扣关系在里面的。当然我想这里面是一个具体的个案，新华医院只是一个具体的个案，像这样的医院，我想程度不同的，在全国各各个地方都有所存在，那原因到底在哪里？为什么过去计划经济时代，我们说社会主义体制有一个白衣天使啊，要治病救人，救死扶伤，我想这是白衣天使的天职。为什么到现在，相当一部分医生都可以成为一个利欲熏心，如果说了程度严重一点的话，现在很多相当部分的医院的医生是唯恐你没有病，把你无病说成小病，小病说成大病，大病往癌症上推，这从某种程度上说是谋财害命了。

    这个当然我想，里面有体制的原因，有医生个人医德的原因，但是最主要的我想还是一个整个的医疗改革。就像前年国务院一个发展研究课题小组说的一样，中国的医疗改革，最近一段时间，最近十几年，至少不能说是完全成功的，这里面主要就是政府的投入在大量的减少。从计划经济向市场经济转化嘛，你要改变原来的效率低，投入产出完全不相比例的情况，必然要有一种所谓的办经济的那样一种方法去办这么一个公共卫生。政府的投入大量的减少，市场化的管理。与此同时，医疗就作为一个社会公益事业的性质，就开始严重地淡化了。当然这里面当然问题不是至今认识的，冰冻三尺，非一日之寒，这里面有一个发展的过程。

    最早，我想这个原始的思路是从1979年开始的，当然，当时就强调用经济管理的手段来管理卫生事业，这个出发点是对的，要提高他的效率。然后就到了85年，中国大陆的医院就开始提出要放权让利，扩大医院的自主权，放开搞活，提高医院的效率和效益，这就开始了中国医疗改革的一个拉开了帷幕，这本身我想，思路也还是不错的。关键到92年开始，当时提出一个口号，叫“建设靠国家，吃饭靠自己”。就是你医院吃饭要靠自己，然后要“以公助医，以扶补主”，以你的副业来补你的主业。于是那时候我们就发现医生拿回扣，拿红包，点名手术，胡乱诊断，药品回扣，尤其是医院跟医药，药品的提供商之间那种千丝万缕的联系就开始出现了。

    到2000年之后，就开始强调医疗机构要开始合并，组成一个大的医疗集团，然后那时候就开始出现把一些公立的医院，最明显的就是江苏有一个地方，把公立医院要整个的卖掉，也是从那时候开始的。那么到了04年就开始国退民进，那时候就开始提出各路的投资商，私人企业可以投资到共有的医疗机构当中去。到了05年矛盾开始全面的激化，那时候中国政府开始发现，这个中国医疗改革出了问题。

    然后就有了刚才我讲的国务院发展研究中心有一个课题报告，那里最后的结论是非常令人沮丧的，中国过去的医疗改革是不成功的。问题是从05年到现在又过了两年了，在去年06年一年，可以说是医疗改革风起云涌，应该说为国务院的卫生部主导底下，私下研究了很多方案。但是由于方方面面，无法协调，因为现在整个的你说公有，医院公共卫生体制还是公有体制，还是一个公益事业，但是与之相配套的一大堆其它的结构都已经变化了，比如财政发生变化了，市场发生变化了，等等。于是在这么一种情况下，所以业内人士都说，医改医改是一个非常大的问题，但是我想再难也难不过一个问题，就是和谐社会还是以人为本，人的生命健康是最重要的。

    郑浩：对。那么医疗还有教育都是一个事业，当然在市场经济的条件下它也要经营，那么既然是一个事业，那么国家在从中扮演一个什么样的角色，我们在下一节再来听听，你跟我们怎么分析。

    医疗卫生事业首先是一个公益事业，那么政府应该承担一个主要的角色，那么政府到底应该承担什么样的责任和角色呢？我们再听邱震海先生是如何来看的。我们知道老百姓之所以不满现在医疗整个的体制，是因为他在很大程度上只是为了经营，为了赚钱，你刚才也举了一个例子，我们感到非常震惊。那么你是怎么看政府的一个角色？

    邱震海：所以这里面其实有一个改革有一个过程的，因为当时79年为什么要改革呢？就是原来的计划经济，国有的体制那种造成的效率低下是完全是无法再继续下去了，所以要改革，在经济领域也要改革，那么包括医院当然也要改革，完全靠政府投入那是肯定不行的，公有医院完全是破破烂烂的，而且这个整个效率很低。但是关键问题经济改革以后怎么改？经济可以按照完全市场的方向改，那么医院你刚才说是一个公益事业，而且它要照顾到全体的老百姓，生命，人的生命是最重要的，关键能不能完全按照市场商业化的一种模式来改，这就是问题了。

    但关键问题在中国从79年到现在，28年的时间走过了一条从原来的完全的公有制，政府投入，到完全的市场化商业化这种模式。那么这种完全的市场化和商业化的模式，到现在是到了一个极点了，无论是医院承受不下去了，政府也无法忍受了，老百姓更无法忍受。所以我想这里面是的全局的问题的关键。那么现在基本上是这样的，就是在供给层面，就在这个医院方面，是完全按照企业化的模式，按照这种商品化服务化来进行；需求层面，就在病人方面的，医疗需求的成为一种私人的消费品，那么这就很大的问题。如果说医疗的需求成为一种私人的消费品的话，换句话说，就有钱人就能够享受到好的医疗服务，没钱人就只能享受比较差的医疗服务。当然这个在西方国家也程度不同的也会存在这样的问题。但是我想，本身作为一个国家来说，你还是要保证全体的人民都能够享受到一个基本的医疗服务。所以我想，这一旦是一个国家应该承担的责任，更何况是一个社会主义的国家。

    另外我想，在两年前，就是05年7月份的国务院发展课题小组这个报告当中，他明确提出，他说按照国际的规律，或者经验上来看，凡是以商品化、市场化来经营公共医疗事业的，其实都是违背医疗卫生发展事业本身的规律的。因为具有公共品性质的服务是盈利市场所不愿意干的，也是干不好的，也是干不了，这是非常明显的。所以他说，中国过去的医疗改革，基本上是在重新走一条已经被国际证明的，市场化和商业化的道路完全不符合医疗卫生事业发展规律的这么一条错误的道路。所以现在问题就要把原来推向极端的路重新拉回来，那么关键怎么拉回来。

    因为刚才我说了，你现在即使已经认识到这是一个公共事业，要加强政府的投入，但是与之相配套的所有的市场的环境，所有的政府的结构都已经变了，现在不是当年计划经济的时代了。如果说计划经济由于政府可以完全掌控一切的话，那么现在已经政府已经无法完全掌控了，卫生部其实已经不能完全地管到所有，他既不能管到药品，也不能管到其他的人口健康等等其他方面，所以这9个专家就提出要成立一个人口与健康委员会。就像我们以前提出过，国家安全领域要成立一个国家安全委员会一样的，要统筹所有的外交、军事、国安、海关，那么现在也是一样的，在健康领域里面，这9个院士提出要成立一个人口与健康委员会，来统筹所有的包括卫生部在内的，包括财政，因为以前是中央财政全部拨款的，现在这个财政是，中央财政已经无法拨款了，已经拨到各个地方了，然后各个地方有富有穷，自然就造成很多贫富不均的现象。

    我想我说了这个时间有限，只是问题的冰山一角，远远还没有触及问题的根本的本质，这里面的问题的另面一面，就是其实还是，这个医疗改革当中，受损害的是绝大当多数普通老百姓的话，必然有一部分既得利益集团是获益的。既得利益集团一方面就是医疗卫生人员，就他里面这个，由于他的改革的一些不到位，或者一些措施本身的失误，比如他把这个经济分配的结构细化到每个个人，具体化来说，就是我们现在大家都知道，医生如果开贵的药的话，他就能拿回扣；医生如果介绍你去买一把手术刀的话，他可以从手术刀的销售商那里也可以拿回扣，等等这些。

    另外，据海外媒体现在报道，中国科学院，社会科学院有一份内部调查的一些结果，显示中国目前有80%的医疗开支全部是为党政干部来服务的。这个当然，我个人对这个结果还是有一点怀疑，它里面是说，中国目前有200万名干部是长期请病假，有40万个干部是长期占据了高干病房和干休所，80%的医疗资源全部是为党政干部来服务的。所以这里面可能也是一个问题的所在。那么这个问题到底如何解决，我想这是一个见仁见智的问题的。

    现在是一个比较好的消息是说，卫生部，国务院即将有可能会在今年出台一个新的医疗改革方案，据卫生部副部长前几天在两会透露的，有6个机构平行平等地参与了这里面的一些改革措施。其实啊，现在的卫生部长高强，当他11年前担任国务院副秘书长的时候，其实他就已经参与了医疗改革的当时一个，有三项改革，三项改革第一项改革就是说，当时说要全面地保证城镇职工的基本的医疗保险。就是要有一种全民医疗，有一种跨城镇的，覆盖城乡的一种医疗卫生保健制度。第二个，对医疗机构体制本身要进行改革。第三个就是非常重要的，我们说医药一定要完全分开。药品生产流通领域要进行改革，要不然的话把这个医院和这个药品的提供商。我们现在知道一个人所尽知的事实，谁如果做药品生意的话，谁就一定大发，一定是发财的。

    那么在这个过程当中，如果医院跟药品商勾结在一块的话，那我想这个药品流通领域，如果不尽快改革，问题是很大的。那么现在一个最新的思路是说首先发展社区的卫生服务，当然这里面具体细节如何，我想我们会拭目以待。我想最最关键的另外还有一个就是，从医院本身来说，还是要吸取过去若干年，在医疗改革当中很多其实现在被事实证明已经完全错误的一种政策。比如说把经济指标分解到个人，比如说像各种形式的医院承包责任制，还有一些补偿性的收费价格制度等等。当然等一下如果有时间我可以再讲，作为医生个人来说，当然我们不能去责怪每一个医生个人，医生他的收入很低，如果说他的收入是跟他的回扣跟他的津贴，跟他的红包相联系的话，我想任何一个道德情操高尚的人，在这么一种情况下，他也会五斗米折腰，是吧。所以我想，医院本身内部的管理，他的结构如如何进行管理，我想这也是一个很大的问题。

     郑浩：对。那这9名院士委员提出来要成立一个人口和医疗事业的委员会，其实也是属于一个整个的中国医疗事业改革的一部分。当然我们知道，其实体制上的改革，你也离不开本身的医生的道德，或者是本身的利益的这种关系。那么如何来根本的解决医生的道德问题，我们在下一节再来听听你的分析。观众朋友，广告之后，我们再回到时事开讲，一会儿再见。

    中国的医疗改革不仅要从制度上进行改革，而且还要提倡医德。那么在医德方面如何来看这个问题，我们再来听听邱震海是如何来看的。我们知道其实在一些资本主义国家，西方国家，包括香港在内，其实这个法律制度上，对整个的医生的道德也有一个规范。这不只是一个医疗体制上的一个问题，其实在法律方面，在媒体的监督方面都有这样的责任。你是怎么看的？

    邱震海：对，这里面其实有两个问题，第一刚才我们讲了很多体制上的问题，中国的医疗改革从原来的计划经济到市场经济，要为了摆脱困境，到现在陷入一个新的更大困境，我想这里面是一个体制的问题。那么刚才我们两部分简单谈的，都是如何去重新规划这个医疗改革，以使这个体制更加完善，从思路到具体的举措更加完善，这是一个问题。另一个问题就涉及到医德的问题了。

    我刚才说，上海我个人做了一个不完全的调查，这个新华医院，他个人的医生，其实这里面也有不同的医生。比如说有些医生还是在，就非常简单的话来说，赚钱他也不是昧着良心来赚的，但是有的医生就不一样了，有的医生是昧着良心来赚钱的。那么这里面我想，一方面是体制原因，一方面是个人的一个道德原因。刚才我们讲了医生以前是一个非常崇高的职业，白衣天使，治病救人，救死扶伤，这是一个非常崇高的。那么我想无论从白衣天使这个神圣的使命，还是从知识分子，一个读书人你本来应该有的道德观，所以我想，现在某些医生，他这么利欲熏心，把无病说成小病，小病说成大病，大病往癌症上推。那我想，这样其实你很难完全的百分之百从体制上找到原因的，相当一部分还是在个人的医德上的原因。

    所以我想，但是医德沦丧，到底来自哪里，来自何妨？我想一方面是机制本身的原因，一方面从更大的背景上来说，是中国改革开放到目前为止，整个社会道德沦丧，一个具体的折射。整个社会的道德沦丧，反映在医疗领域里也就成为一个医德的沦丧。所以我还是想引述中国现在的的卫生部长高强先生说过的一句话，他说我们挽救一个患者的生命，患者和他的家属会终身铭记医生的医德。如果说由于我们的失误，使患者失去生命的，我们也会遗憾终身。我后面，这个遗憾终身后面我还要半句话，不但要遗憾终身，我想这是整个的医生他要受到一个道德的谴责。我想这是一个非常明显的。

    关键问题医德的沦丧也好，道德的沦丧也好，如何解决？我想这还是说到我们一个更大的问题了，其实就是中国目前整个一个行政体制和一个政治体制，包括一个权利需要改革的问题。那么我也注意到今天香港的《明报》刊登了一个大陆的学者写了一篇文章，他里面文章的标题就叫《解决贫富问题，需要权利改革》，当然他不光指医疗本身的问题，他是把它放到一个贫富不均的一个现象。他里面提出几个核心的观点，他说其实这也是一个人所尽知的事实，只不过他提出来而已。他说现在中国的情况是谁越接近权利，谁就越富有。这是非常明显的。

    然后他说，他分析了一下，现在中国有三个最富有的团体，一个是权利者和他们的亲属，第二是权利法定的国有垄断部门的群体，第三个就是与权利结盟的资本代表，就是那些民营企业家，包括其中非常典型的就是房地产商，他跟权利结盟的，谁接近权利，谁跟权利有一种具体的结盟关系，那么他就越富有。所以呢，所有的这些问题，你可以看到，无论是道德沦丧也好，贫富不均也好，其实关键到最后在一个什么？在一个权利的改革，权利的改革说到最明显的就是一个政治体制的改革问题。那么非常值得庆幸的是，这次在中国总理温家宝的政府工作报告当中，已经明确提出了中国政府还是需要未来对他的职能进行改革，同时要逐渐地在比较稳健的情况下要开启一个社会主义民主和法制的这么一种进程。

    最后我还想引用这位学者最后说的话，他说其实中国现在问题林林总总，非常之多，但是其实如果你不从根本上解决一个权利改革的问题，所有的一切都是白搭。他的原话是这样说的，今天要解决的许多问题是昨天造成的，今天我们要用右手解决的问题，是昨天我们用左手来造成的。那么我想，如何解决昨天的问题，如何解决，如果我们用一个手去解决另外一个手的问题，我想这里面最后所有的问题的答案都在与权利改革这四个字。

    郑浩：对，温家宝总理在政府工作报告中也特别强调，让所有的人都享受改革开放的成果，那么如何让所有的人都享受医疗改革的一个成果，我们拭目以待。好，时间差不多了，感谢您的分析。观众朋友，再次感谢您收看今天的《时事开讲》节目，明天同一时间，我们再见。