窦文涛：《锵锵三人行》，大家好。今天查建英老师来了，特别都介绍一下，人家都叫您沈工啊，我发现我所有的朋友都知道他，这是《三联生活周刊》的创办人创始人，《读书杂志》做过主编的，还当过三联书店的总经理。
   
    查建英：德高望重。
   
    窦文涛：但是您现在的生活是个什么状态呢？
   
    沈昌文：吃喝玩乐。
   
    窦文涛：沈工非常有意思。今天有很多问题请教你们。今天查老师来，说老实话，跟王朔的观点有关。所以这两天沈工，你看你得指教我们，我收到我们领导的一个信息，就讲《锵锵三人行》王朔的节目出了脏话，脏话没剪干净，这件事情深深伤了许多凤凰铁杆观众的心。
   
    查建英：我看了你们昨天的节目，我认为脏话是最次要的。
   
    窦文涛：不能这么说。
   
    查建英：个人观点个人观点。
   
    窦文涛：个人观点，就是说观众朋友们，这些铁杆观众，他们心疼，他们惊诧。所以我们领导让我们一定要吸取这次深刻教训，维护凤凰卫视高尚、纯洁的形象。所以那天，北京某报的评论员就我们脏字的问题写脏字批评我们，我们请来当面让他批评我们。今天我再说，我道歉，我道歉，都是我的错，是我把关不严，标准犹豫了。确实就是说我们台其实是很高尚的，纯洁的，但是难免也混入个把这种落后分子，意见分子，麻烦制造者我说的就是我啊。
   
    查建英：王朔。
   
    窦文涛：不是他，我，就是我的责任。我觉得高尚纯洁我们无限接近，但是毕竟我水平低，做到哪一步算哪一步，没做到之前我只能说我还不高尚，还不纯洁，但是咱们努力，对吧，以后一定注意。但是，还有一件事，那就是也闹得很大，跟人身攻击有关，所以我也得讲清楚一下，就是说王朔所谓的现在外界闹的，骂杨澜老公的这个话，它不是《锵锵三人行》公开播出的内容。你细考，真正说这句原话，说某某是骗子，这句原话最早出现在哪，不是出现在《锵锵三人行》，是出现在北京某报上。所以说，人家评论员批评我们文章讲王朔可以随性，媒体不可随便，说的好，我们虚心接受，同时我也把这话，也想送给这家报纸，还有所有的媒体，咱们共勉，互相帮助，共同进步，这事就算了。其实查老师为的是更重要的问题，对吧。
   
    查建英：我觉得是观点上的不同，不是这个光是语言风格上。因为我先得声明，王朔也是我的朋友，平时私交都很好的，而且我认为王朔其实为人是在朋友当中他是很温柔，心地很善良的一个人。
   
    窦文涛：是。
   
    查建英：而且作为小说家，我尤其认为他90年代的小说，我真的认为是开风气之先，他有一种特别的语言风格，消解了当时很多我们大家都不喜欢的一套伪善的意识形态的东西，我觉得是功不可没的。我不认为他是一流作品，因为里边有一些明显的硬伤，但是我们不是讨论这个作品，我说的是他作为小说家和作为人，都是我很喜欢的，他很可爱的一个人，纯粹是观点上的问题。
   
    窦文涛：我跟你讲，坦白说，我犯这次错误，咱到灵魂深处，也确实有，就是说我个人私下里跟你一样，对他的某种喜欢，某种兴趣有关系，把我给晃了。
   
    查建英：对。
   
    窦文涛：但是就是说，我有一个梦想，跟马丁路德基似的，我希望不同的人，不同的观点，都有机会在《锵锵三人行》里讲话。所以这个，沈工你知识那么丰富，那天王朔是在这儿，说完了查老师就给我们打电话，说王朔怎么能这么说呢？他的很多观点你不同意是吧？
   
    查建英：对。比如我说，就是说他讲到秦始皇的时候，说这个焚书坑儒，他说坑儒是对的，而且坑400个儒生还少了。我听的毛骨悚然，而且我觉得他这个里面讲的，众生平等的观和他的军队的生活，他在三联生活周刊上那个长篇访谈里也有这方面的言论，比如他说中国革命的核心价值就是一个平等，然后平等了，中国革命最大的成就就是让知识分子现了一回眼，就把知识分子打下去了。那么因为这几千年就是，包括他对传统文化的看法，就是视这个阶层是高高在上，骑在人民头上作威作福，那么所以知识分子打下去这是一个大快人心的事。
    我觉得他这些话，他可能是一种，由于他是军队大院子弟出身，像他自称的是，他是毛泽东的孩子，那么改革开放之后，整个军队大院子弟阶层的这种心里落差、沉浮，可能有一种意气用事的东西，不够理性，我觉得里面讲平等和军队和知识分子的问题上，有一种逻辑上的混乱。
    你比如说坑儒这件事，这坑儒，当时坑这400儒生。就是说因为秦王他也讲了，秦王暴政，他重用的都是佞臣和酷吏，那么儒生设了70个博士是形同虚设，不许人家讲话的，因为唱宋歌的可以，一个（春怡悦）讲了几句话，他马上就焚书，他讲了几句话，焚书，跟自己意见不同。然后下面坑儒，一个侯生，一个什么卢生，讲了几句，说皇上刚愎自用，事无巨细，就是天下之事皆（掘）于上。秦始皇他倒是很勤政，他日夜在那批文件，一袋文件，就是说一石，就是120斤的文件，那时候没发明造纸术，它是竹简，他每天日夜他要批120斤的文件，但是他不信任周围的人，他不信任这些儒生。
    我们不能要求儒家说你要求孔子说2500年前，你要发明民主制度，那不可能，你对古人太苛刻了，对吧。实际上儒生的传统就是，“文死谏，武死战”，文臣他就是要进言，他要批评皇上的。其实当时一个比较有智慧的一个制衡制度，你把这个言路堵了以后，那他的暴政没人敢说话，那就是后来司马迁说的，就是说秦皇的时候，秦政多禁忌，很多言禁，话没出口人头已经落地了，所以最后是忠诚不敢谏，谋士不敢谋，不敢什么，反正原话，所以没人敢说话，暴政没有人提建议，那么就亡了。
    你如果今天还提倡这种反知识主义的，反知识分子的，我觉得是很不负责任。到后来，到我们当代就是反右，反右之后死的那个人，你要想，死的那个人，死的那个人不是一个知识分子本身受言路受禁的问题，最后死了那么多的人，大部分是知识分子吗？哪有那么多知识分子？死的是老百姓，因为没人敢提意见，专业的人士都闭嘴，对吧。而且我下面还要说，就是说他对军队的，说把军队做成一个平等的符号，我觉得也是，军队是什么？
   
    窦文涛：好，军队的话题，查老师咱待会再说，沈工好久没说话了。
   
    查建英：对不起对不起。
   
    窦文涛：她刚才讲了这么多，就是秦始皇焚书坑儒，现在确实也是文化界谈的特别多的，沈工什么意见？
   
    沈昌文：我是王朔当时发表的时候，我不知道，后来跟查建英交换意见，我非常同意查建英今天说的这些见解。我应该补充一句，据我记得，这个说法，就是坑儒还不够这个说法，实际上50年代就有了，实际上这个话是不是毛讲的我不知道，我忘掉了，总之当时就已经出现了。这个应该说是跟后来57年，乃至以后的历史的政治运动有关。所以我觉得，这个我跟王朔很熟了，王朔先生看得起我是老年人中间跟他有交往的朋友。
   
    窦文涛：是吗？
   
    沈昌文：他交往的都是青年才俊，我算是老年人，而且我能够经常出入当年的王朔开的酒吧，我们叫王吧。
   
    窦文涛：他玩儿这口的。
   
    沈昌文：王吧的一个好处是这样，我可以去，别的吧我去不了。
   
    窦文涛：为什么啊？
   
    沈昌文：王吧能去，他那聊天聊到了10点钟，我假装上厕所，我到二楼的王朔那个房间里去睡一觉，睡了一个钟点下来，十一点钟再继续聊，聊到两点钟。大家说这个沈老真不简单啊，跟我们聊天聊到两点啊，其实我已经在上面睡了一觉了。这个没有别的酒吧，我也不熟悉，也没有这个，就只有在王吧有这个优越性。
   
    窦文涛：有意思。
   
    沈昌文：所以我经常去，而且那里文化人也特别多。
   
    窦文涛：那沈老您看，您跟他都在酒吧里，夜场都混过了，应该是挺了解了。就外界说的，你认为他身上是不是存在一种，比如说仇视知识分子，或者说是这么一种，仇视那种儒家的尊卑等级秩序的这种观念呢？
   
    沈昌文：我只能够说，他有一点，我也许说的那个，我对王朔没有全面分析，我觉得他有一点喜欢故做惊人之笔啊。
   
    窦文涛：语不惊人誓不休。
   
    沈昌文：故做惊人之笔，语不惊人誓不休，有这个。
   
    窦文涛：所以对我这个研究说话的人来说，我把他当老师。不是说观点，观点我反而有点稀里糊涂。咱们先去一下广告，接着再聊。《锵锵三人行》，广告之后见。
    现在有一个，就是对知识分子有一种讨厌的情绪。比方说中国的知识分子大都是软骨头，就讲这些话，胆儿小，而且说，比如说反右，或者说，因为有一种观点说，当时实际上究其实质，是知识分子斗知识分子，知识分子掐死知识分子，跟老百姓有什么关系。我不知道沈工您是过来人了，您对这些议论有什么看法？
   
    沈昌文：我认为，王朔说的这些东西没有新意，基本上是50年代的一些观点的翻版。
   
    窦文涛：50年代观点的翻版？
   
    沈昌文：50年代就是（语来）这些比较左的观点的翻版。
   
    查建英：而且非常简单粗暴，你把知识分子彻底，没有任何发言权的情况下，只能让他站队看齐，他这时候不揭发别人，这是人性，你不能把他当做超人来要求，对吧。他不站队他不揭发别人，他自己就要倒霉。然后最后问题是，你全部搞了一言堂之后，那反右最后倒霉的，饥荒死的都是普通人，所以他搞的不许人家说话这件事是非常要命的一件事。他不是一个知识分子倒霉，跟老百姓没关系，你说反右跟老百姓有什么，没有直接的关系，有间接的关系对吧，到时候没有人敢说这个大跃进这是荒唐的一件事，最后造成了什么？全民的灾难，不是光是知识分子一件事。
    然后说你们没有胆儿，王朔也在三联生活上说，你（顾准）你算什么，你不如张志新，且不说张志新也是一个女知识分子，她也不是军干子弟，她讲的话。但是我们不能用常人不能用的一个劣势的标准来说事，你自己没有去流血牺牲，你凭什么要求人在这种非常的时期，他要牺牲自己，要像张志新那样。人家顾准就是说被搞的家破人亡，自己在屋子里来搞一点研究，理性的来思索一下这个民族怎么变成这个样子？为什么我们理性地做？死后他的文章才整理发表，他没有到媒体上自己来显摆，你知道，然后人家尊重他，觉得不容易，在那种情况下他还能够独立思考做了一些研究，那怎么能就说这文革就成了顾准的事，我觉得这是不负责任的说法。
   
    窦文涛：沈工？
   
    沈昌文：我觉得是，所有的这些事情，应该由发动者负责的。
   
    查建英：对。你要知识分子自己负责是太苛刻了。当然了，比如说像我这样50年代过来的人，我的确也检举过人，揭发过人，我还跟踪过人呢，是不是，这个都做过，可是呢。
   
    查建英：我觉得最多也是帮凶，不是元凶。
   
    沈昌文：不是出于本性的，当然我们也要保存自己过关，不能不做这些事情，可是不是出于本性的。我想作为一个整个运动来说，我们还是得承认是由发动者来负责。当然现在不是讲究责任，是要讲究吸取经验教训，如果讲责任，应该发动者负责。
   
    查建英：而且对知识分子的毛病，其实我们都是批评的，我在你个这上面还讲过北大教授哭穷，那次我是非常反感的，我觉得你不要就为自己的那点得失来在那抱怨，然后最后（徐子东）还说，你北大毕业的你对北大还这么苛刻。我不是说知识分子这个群体没有毛病，有很多毛病，但是你不能把问题简单化、粗暴化，超越历史来谈这个问题，我觉得这个不可小觑的。
   
    沈昌文：你稍微有一点不同意见，立刻就要遭到很残酷的对待。
   
    查建英：对。他军事化到什么程度，到文革的时候江青都是穿军服的，这是最高的政治权威，除了经济上的特权之外。然后毛主席说接见的时候，宋彬彬要改名宋耀武，女性都是不要红装要武装，全部是武化的，扫荡文化到了一种极端的地步，我觉得这是不能。然后我们刚才讲，那时候我们先不说伟大领袖毛主席。
   
    窦文涛：我觉得王朔恐怕他也不是把他的大院军队生活当成自豪吧，他是不是也是在讲，就我为什么会成为今天这个样子的人，跟我小时候的这种生活经验有关系。
   
    查建英：对。他个人上的我觉得我是非常的理解同情，包括他说的很多话，但是你不要把一个个人的问题上升到一个整个一个阶层的问题。包括军队子弟后来的一些，你说军队子弟的悲情，我都觉得应该讲，就像知识分子的悲情你也不要让人家不讲，农民的、工人的悲情，大家都有怨气，都有沉浮，对吧，这种得失，但是你要一个理性的态度。而且你不能说，别人批评了你，跟你观点不同，你马上就去讨伐这种攻击行为，我真是不赞成。
   
    窦文涛：像知识，好比说我最近看一些东西，你像当时法国的时候，像伏尔泰这些人，他是知识分子，他提出人人平等，他靠着他的科学的知识、认识，他提出人人平等，建立民主等等。但是中国几千年来就是这种所谓尊卑封建等级秩序，包括知识精英，就是文言文你老百姓根本就不认识，所以真理都是在我这个知识分子手里。这种东西，你比如沈工觉得，中国知识分子比如说跟西方知识分子所起的作用相比，有没有值得反思的地方？
   
    沈昌文：那当然了，中国没有经历西方的这些社会变革的这个过程啊。所以我还记得，在80年代的时候，刚改革开放的时候，我做出版，我开始恢复业务做出版工作的时候，有位李先生，李慎之先生跟我老讲的一句话，我们要向后看，我觉得我取得了很大的教育啊。怎么叫向后看呢？他说你不要老去研究西方在做什么事情，你要去研究西方所走过的路。这个我一看，从第二次世界大战前后以来所走过的事情。
   
    查建英：意思就是向西方学习？
   
    沈昌文：对，研究西方所走过的借鉴这样的道路，我获得了很大的益处。这个益处当然了，我跟你们只说我是商人。
   
    查建英：文化商人。
   
    沈昌文：我是文化商人，我不是像你们那样学者。我说的益处包括很多的益处呢，出那些书可以不买版权。因为50年以前的书，美国《制宪会议》的记录等等，可以不买版权嘛，然后拿来翻过来以后，真正的。
   
    窦文涛：我们去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。查老师接着。
   
    查建英：我就说，但是您这种人很可能就被攻击为西仔啊，就是那次又涉及到王朔说一个，说香港人说你们就是西仔，说这是鲁迅说的话。鲁迅那才叫厉害，那骂人不带脏字的，怎么叫西仔？那人家要说你是东仔呢，他留日的嘛，东洋仔，那怎么办呢？而且这种东西，就是攻击人特别简单化，向西方学习就是西仔。那香港人600万人都是假贵族吗？我在香港住过两年，大多数人还是很勤劳的，小百姓在那过日子，是守法的，我觉得不能简单化的。
    然后就是说，比如说传统文化读经，读经就是守旧就是倒退，那儒家的学说有很多层面的，我给你举鲁迅，我觉得鲁迅的文风是很成问题的，非常刻薄狭隘的。比如说有一篇文章叫《14年的读经》，25年的时候章士钊他们号召人读经，他写一篇文章，攻击人，哎呀，简直是不遗余力，又笑贫又仇富，把这些真心诚意读经的人全都攻击成笨牛，糊涂透顶的笨牛。而且你们因为是穷人，所以你们说话反正也没影响。那阔人，像章士钊这种提倡读经，都是别有用意。因为现在人心不古，所以你们发财肯定都是来路不明，你们指引别人，渔民读经，你们肯定都是别有用心。所以中国的事情，传统文化一无是处，最后只能用他叫强酸剂，酸剂还不行，还强酸剂，基本上就呼吁一种，非常暴力的激进的一种革命，你只有打翻所有旧文化，然后才能得到新生，我觉得这种思维非常偏狭，非常简单化。
   
    窦文涛：是。但是我有时候会感觉，他存在不存在这样一种情况，就是说，有时候我们会感觉生活的痛苦，是因为脑子里被人灌输了很多条条框框，然后你思索这些条条框框的原由呢，你就会想要反对偶像崇拜，因为会觉得，中国老百姓，中国人民太容易被忽悠了。但是你的确承认，至少有某些知识分子，他打着某种旗号，招摇撞骗。
   
    查建英：有，当然有。
   
    窦文涛：甚至感觉有点像邪教，他忽悠。所以说怀着这种痛苦的人，他就会觉得，绝不能容许偶像崇拜，谁要是把自己，觉得自己挺牛，好象要指导人民生活，就得板儿砖把他拍了。
   
    查建英：板儿砖之所以，鲁迅他才气又高，学问又大，最后他又在里面调（书袋），他说我读了十三经，我可知道这个里面的毒害。他最后把那些，其实我觉得也是一种忽悠，最后就是说只有暴力革命。实际上儒家传统这的里面的其它的那些面，民贵君轻等等这些全都没有了，对吧。然后你之后，用这个，我们最后解放后，是罢黜百家，独尊鲁迅，都是鲁文风，讨伐别人不遗余力，然后最后攻击别人的时候，你又把文化又扫荡了，文明传统也没有了，最后不是满街飞匕首，鲁迅那是匕首对吧，最后是满街拍板儿砖啊，到文革的时候满街抽皮带，最后这个文明传统毁坏以后，你见到的是废墟，并不是一个新的文明的建立，新的平等的这种理性的探讨一个。我们最后讨论到底是革命还是改良，对中国最广大的人民是好的还是次的，这个暴力革命的代价是不是值得？我觉得这个问题要好好讨论。
   
    窦文涛：查老师是性情毕现。沈工。
   
    沈昌文：我觉得查建英谈的很重要，不过我觉得是，我们现在应当考虑的，倒不是什么鲁迅当年的批判怎么样，现在应该考虑的就是，我们已经受一种思潮，一种做法统治太久了，现在要考虑这个做法，这个思潮对不对。
   
    窦文涛：你指的是什么思潮？
   
    沈昌文：就是秦始皇没有了，把秦始皇批倒了，我们又用新的秦始皇的办法来建立，对不对，我们现在要建立的很正确，我们的党政领导提出来和谐社会。
   
    窦文涛：和谐社会。
   
    查建英：所以我认为于丹非常精彩。
   
    沈昌文：你说起于丹，我本人我不认识于丹。
   
    查建英：我也不认识。