孟广美、马未都看民生问题

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发布于：2007-03-16 16:01

    窦文涛：《锵锵三人行》，我差点说成广告之后见，不靠谱。广美来了，还有马先生。最近真是没得聊了，所以我现在挺感谢媒体的，真的，就我们别说挑事大家都在骂，说媒体故意挑事，断章取义。但是其实客观来讲，我不能不说，要没这个，《锵锵三人行》经常处于找不到话题，没得聊的状态。

    孟广美：其实不是没得聊，是很多事情你不敢聊了。

    窦文涛：天哪，你怎么老说实话呢？

    孟广美：我真的就是这么觉得的。

    窦文涛：在可聊的范围之内，吴敬琏可以聊，你知道吗，吴敬琏老人经济学家，我前一阵挺喜欢他的，因为他说了一句话，在广州那边开会，就是说都在讲什么大国崛起，其实主要是人民生活幸福，大家应该把这个放在第一位。但是最近，一下子就是如潮入海的好多人骂他，我就发现这两天，老人家自个儿出来解释，说我这是什么意思，那是什么意思，他大概讲什么呢？就是说全民炒股，这不太好，那么多人，中国那么多都炒股票呢？这回他解释了，他说我说的是，中国那么多的股民，好多人，我身边就有这样的人，隔几天就去买股票，隔几天。他说在美国，所谓持股的人很少自己直接去买股票，而且一般都是两三年的这种长线的。中国这个股民可真是，我身边，我跟你说我家里有些人我劝都劝不住。

    马未都：以此为生的人很多，天天在那仰着脖子看。

    孟广美：因为那个获利太快了，它的获利太快了，但你要想到说，你要因为这样子而受到损失的速度更快，但是很多人只看到眼前的甜头，所以没办法。

    窦文涛：我现在身边有的人挺幼稚的，你知道吗，好多家庭妇女炒股，但是她们比如说一帮家庭妇女她凑成一个圈子，谁谁谁什么消息，谁谁什么消息，天天去买。我就觉得，就是那种女人的那种，也不是女人，就那种盲目乐观，我不懂，但是我从一个宏观抽象的角度我告诉她，我说你们人家看看报纸，上次人家《南方周末》都说了，这个东西哪有常胜将军，而且你随时随地沾点甜头你就掉进去了，这事你得当心啊。

    马未都：坏就坏在一开始都沾点甜头了，所以每个人都是乐此不疲，然后都把自己搞成经济学家，每个人都是这样。

    窦文涛：真是。

    马未都：都是那样。

    窦文涛：现在也是，现在对吴敬琏的争论，我看好多观众表现出经济学家的水准。你比如说他说了好多事，有些我都听不明白，你弄明白了吗？就是说，就是说拆迁补偿给拆迁户的钱不应该那么多。好象还说了一个什么，你有印象吗马先生？

    马未都：拆迁是这样的，就是如果是以商量的口气来拆迁的话，我想都特别难。你比如说我拆你们家房子，我跟你怎么商量，我给你多少钱你愿意？那你肯定是给我多少钱我都不愿意，我都不把你弄死我是不愿意的。问题是你把开发商弄死了以后呢，开发商弄谁去呢？就得弄下一拨人，因为他不往里搭钱去拆迁。现在北京，其他城市我不是很清楚，北京我是很清楚，二环路以里的拆迁几乎都停顿了，很多过去决定要拆掉的那些危房，到现在也不敢拆，因为据说拆迁都到了2、3万块钱一平米，你卖才卖多少钱一平米？
    所以经济社会，一定要有个经济价值规律，如果你一味的迁就，迁就一部分人的利益的时候，商业就会，经济学的角度讲就是进入恶性循环的时候，最终尝到恶果还是你老百姓，只不过可能换一拨老百姓了。第一个拿着跑了，第二个第三个第四个，然后他就恶性，恶性到什么程度？殃及到每一个人当你经济危机的时候。

    窦文涛：比如他有一个理啊，他这在说什么呢，说好象是，我可能是误读了，咱也不懂经济。他就说，比如说像在一个城市的某一个地区，一下城市化发展了，当然这个地方就价格就非常高了。他就觉得，那我给你这么多的补偿款，他那意思不能按照市场价。因为城市化进程是城市的功劳，不是你，你只是住在这儿而已。但就这个好象好多人就（刺儿）他。

    孟广美：我不知道这里的拆迁的规则，游戏规则是什么东西。那像在台湾，因为在台北，我们没有什么腹地了，其实我们能够拆迁的地方非常非常少，那也是寸土寸金。但是据我所知，他们的发展商就是，假如说你是地主好了，你就一户小破房子在那，那你那块地是特别值钱的地，他们的做法就是，我是开发商我就来跟你谈，OK，这块地我能够盖25户，我分8户给你，而且你还可以先选，你可以先选楼层，先选方位，选你最好的东西。就是这样子，根本没有金钱上的交易，台湾是这个样子的。

    窦文涛：是吗？

    孟广美：对，因为我最近我在台北想要找一个公寓住，就是在台北的新计划区，什么华纳维秀那一带，算是这几年新兴的一个开发计划区。那里的房子虽然，就是差不多是台北最顶级的地方，然后有房子出租的，基本上都叫做所谓的大地主，就是说那一栋楼里面，他都有8、9户，你自己挑，你喜欢哪一间你就自己去看。然后他们都是农民打扮，绝对都是农民打扮，一个小袋子斜背在胸前，然后讲话也是那种，一边嚼着槟榔，这样子。我说为什么这些人会能够有钱到，待会再说，全都是地主。

    窦文涛：所以我觉得，我上次去台湾你说这房子，我还想起，我有一个观感，就台北这个城市，就是你从高处看，你从空中看，你从飞机看，破破烂烂的甚至是，它也没有什么高楼，除了一个101，甚至你都看，它很多楼破破旧旧的。可是，你只要一走进去，你就发现，丰富无比。我跟你说，所以我就明白，一个城市不怕破破旧旧，但是只要干干净净，只要服务一流，只要这里头的人都和蔼可亲，充满人情味，进去你觉得真舒服。

    马未都：舒服。

    窦文涛：舒服，就是舒服。咱们这么多的高楼，我觉得全像是院墙，就好象把我挡了似的，你觉得呢马先生？

    马未都：是的，人的居住环境，最大的是文化环境。你比如说我们中国人都是管自己这一块，你不管住到多一个，像北京，多好的公寓，你可能一拐过去就是垃圾，很可气。没有办法，我觉得在北京找不到一块很高兴的地方，很舒适的地方就找不到了。

    窦文涛：好多人就感慨，包括听你们北京人就感慨，留过洋的回来，就是说北京太丑了。

    马未都：不伦不类的城市。当年梁思成拼尽全力没有保护下，当年他不让拆城墙吗，北京应该盖个新北京。北京现在还有老话，就是石景山那边叫新北京，过去北京政府应该盖在那。可是当时中央政府一个错误的决定，就是在北京中心，老城中心办公，而导致盖了一些很丑陋的楼。据说现在二环路以内还有几百座楼待拆，但又没钱，还得商量，你说这事商量也不成。我原来还可以，我们将来可能很快能看到，起码城区要恢复一个（接物）状，现在可能短期之内都不行。就是说没有一个办法，靠商量是不行的。因为经济上的事情，不是一个简单的交易行为，这个跟买东西是不一样的。在一个无选择的情况下那你怎么商量？除非有选择大家可以商量了，是不是，我有一个中国移动，还有一个中国联通，好在还有一个联通，光那么一个移动，咱就瞎了，就没选择了，他爱怎么着怎么着，除非你不打。

    窦文涛：所以很多时候，我觉得我们面临的命运是没有选择，没有第二个选择，麻烦就是这个。咱们去广告，《锵锵三人行》，广告之后见。
    最近都是围绕吴敬琏，这老人家真是身体也得保重，他还说了一个，那是他以前说的，我发现这次就跟那个什么事件一样，你这回出了事，所有兜底，你家底全拿来说。他以前说过话，就是说好象不要叫草根、精英，他不同意把这个名字给叫出来。这就有人说他，说你不叫这名字，难道能够否认这种贫富差距或者之类的这个。

    马未都：实际上文化不仅仅，我们就按照他这个分类方法，也不仅仅就两头，一个精英一个草根，中间实际上有很大一块空白地带，既不是草根也不是精英，中国人都是在这块。草根文化这一块，我觉得从中央政府关注他也是应该的，比如住房问题，怎么解决？你说，你现在想一味地凭命令，把这个房子降下来，凭国几条？国六条国八条？甭管他国十八条，他也降不下来，不可能的，不可能用行政手段。
    你完全敞开市场，完全运用经济手段的时候，因为我们是一个非常，就在经济上非常弱的一个国度。

    窦文涛：是，你说我也插一句，我也有点不太明白人家经济学家，这吴敬琏好象回应了一下，他说的意思好象说，现在国家计划把这个房价降下来，他认为可能能管一段时期的用，但是长远看来，我感觉他似乎有点悲观。

    马未都：我们过去有一个政策，我觉得是有一个错误，中国的房产为什么出现一个，北京的房产咱不说外地，北京的房产一个最奇特的现象，中间并不贵，外围贵。你比如市区的房子不贵，全世界没有的，任何一个大都市都是中间贵，越往远越便宜，它的政策使然。我们当时就没有下决心，让所谓的草根大量地迁出这个城市，在外面盖便宜的房子，地的值钱不值钱是国家说了算，盖房子没有多少钱，一千块钱就盖了一平米。那么你如果在郊区，大量的人都在那儿，加速他的交通的治理建设以后，大量的居民在外头，他就会形成一种金字塔状的这种，他构成是完美的，跟其他世界任何城市都是一样的。
    今天是反着的，是一个漏斗状的，中间便宜。你知道原来我们博物馆最早在（南竹篙）胡同，走着上天安门就10分钟，那房子当时才6千多块钱，现在也就卖1万块钱，它不值钱。

    窦文涛：我喜欢住中间。

    马未都：对，它不值钱。可是郊区的一个三环、四环，甚至五环的房子都比它贵，环境治理的好。

    窦文涛：那为什么呢？现在北京中间住的是什么人？

    马未都：中间现在就是过去的居民，因为过去住房就是哪有房哪住人，甚至庙里都住上人了，所以既成事实了。百姓因为每个人都有情感问题，居住是一个最大的情感问题，就是我在这儿住习惯了，不论多不好，我都懒得去搬一个好地去，他习惯了。当时呢，我觉得80年代初的时候，他这个政策多少有点，我觉得，我不是经济学家，也不是这方面的专家，但我觉得有一个偏差，当时政府应该下大力气给他们建舒适的环境的房。当时所有人不愿意出去，我碰过人，那老头就说，我怎么看病？我怎么买菜？他说的全是很具体的问题。

    窦文涛：实际上跟我爸爸妈妈说的一样。

    马未都：一样吧？

    窦文涛：一样。

    马未都：因为当时郊区确实买菜没有市场，看病距离医院特远，他有具体问题，今天只要你把交通解决了就没有这个问题。

    窦文涛：为什么我就觉得台北舒服？他就是说他的生活，他也不像香港的那种，或者是什么西方的那种大城市，好多台北人不愿意离开台北，就是因为台北很舒服。你怎么诧异脸上挂问号呢？就是买个东西，吃个宵夜，全在附近，你说台北是不是这样？

    孟广美：我这样讲，就是说您刚才讲的说很多城市是以金字塔形的，就是说最精华的东西集中在一起。

    马未都：每个城市都是这样。

    孟广美：但是台北很奇怪，我们有分为东区、西区、北区、南区，台北也并不大。我们那里，就是在东区，讲东区这个地方好了，它还分成几个区块，它每一个区块是呈放射状的，所以你忽然一讲，我觉得对，台北真的好方便，因为它的辐射性，还有蜘蛛网伸出去还有交错，无论你住在这个点，或住在这个点，你走两步就什么都有了。

    窦文涛：真是，人口少了，它才多少？台北200万？

    孟广美：一千？

    窦文涛：哪有一千万呢。

    马未都：我告诉你，台北的主要原因形成是有一个特别深的一个文化背景，我们不是太在意的，它那个格局的形成是日本人造成的。

    窦文涛：哦？

    马未都：它跟日本的城市非常相像。

    孟广美：非常小。

    马未都：我没去过台北我都知道，它一定跟日本的非常相像。日本就是这种，小店特小，但是特别方便，你想干什么都非常方便。我们不行，我们这出去，你离超市近了，你一定离名牌店远的不行，那种哪都不方便，只有一处方便就不错了。而且它还有一个，就是它不分区域的一个缺点，我们倒不是说一定要分出区域来，但是它消费时它自然就形成了。你比如有的人终身不进他身边的餐馆，是因为那个餐馆太贵。

    窦文涛：对。

    马未都：可是分布合理的区域是没有的。你比如你到美国去，你到欧洲去，他最大众的区域里一定没有最豪华的餐馆，他犯不着搁这，他一定跟着那个区域走。我们今天就很怪，北京的分布就不是，很豪华的餐馆，旁边那人就一辈子没进去过，成天穿一背心在旁边给你添堵。它分布的不合理，我们不是说人要分出三六九等来，是事情要分出三六九等来。我们一直没闹清楚，我们老把人和事混在一起。

    窦文涛：一说这个就变成你歧视穷人了，穷人富人了。

    马未都：简单的说，你们家的丝棉被还得搁在干净点的地方呢，你们家给狗垫的褥子可不就扔在地上吗？你自己也知道分出三六九等来，但一到具体的事的时候，中国人全是掺杂的是人的感情。

    窦文涛：人的感情。

    马未都：就是你怎么把我轰出城外去了，我原来祖祖辈辈住在这城里，我现在怎么就得上城外去？其实城外有时候对你提供了很多方便的，让你一生舒适。你没想这个事，你光强调你的情感了，那我们的政府有时候也不愿意激化这矛盾，就迁就迁就迁就，就迁就出来这个问题了。吴敬琏的唯一的问题就是我不迁就你了，我说的这话都不迁就任何人，他也不谋私利，因为他那岁数犯不着谋私利，对不对？所以大家就觉得有的话不好听，确实不好听。

    窦文涛：我再引证另一个，前一阵有一个叫郎咸平，也是挺能挑事的，郎咸平引起过一场争论，他就是说为什么胡温新政非常好？就是他们认识到了反腐，他说这个腐败绝不能正常化的游戏规则。因为他发现了一个问题，比如说有一些什么粮食、油的价格上涨。后来他的分析，他认为是什么？就是这个地方上的这种黑金，这种贪官和发展商什么的，他结成的这种利益共同体，他进行某些盲目的投资。比如说建设，我在这儿盖大楼，我在这儿盖大桥，弄成这种，经济发展就不平衡了。所以经济发展不平衡，连带着，他说你看老百姓要买单了的吧。
    他的观点认为，连带着就跟这些基本生活用品的价格上涨都有关系。所以他那意思，他也提到你讲的这个房地产商，现在有的时候，我知道有些地方，这是多少钱你知道吗？中国这是多少钱？这里头这笔钱多少人想拿？而且问题确实，你这个政府把这块地给谁，这个发展商，到最后为什么他的观点，他的观点就是为什么房子到最后那么贵？就是不管是贪官还是什么多少道手续，这里面层层伸手，拿出来的东西，最终是得买房子的人买单。他是这么个意思。

    马未都：所以这个就是住房这一块，对于今天的老百姓，对于我们每个人来说，都是非常至关重要的一件事情，因为很多人终身解决不好这个问题。说我也想住但是住不起，所以就出现了有一个怪的概念，全世界没有咱们有，叫经济适用房。这个经济适用房是政府主观想的非常好的一件事，但是在操作当中出了一个问题，就是经济适用房没有卖给他想卖的人，所有买的人都是超出买经济适用房能力的人。所以大量的白领都买的经济适用房，你去看经济适用房的小区里全是好车，根本就不匹配。

    窦文涛：台湾有没有这种经济适用房？

    孟广美：什么叫经济适用房？

    窦文涛：怎么说，就给收入不高的人士。

    孟广美：香港的公屋？

    窦文涛：还不太一样。

    马未都：它不租，它是卖的。

    孟广美：香港的公屋也不租的吧，也是卖吧，也就是一些低收入户才可以申请，每年的收入低于多少才可以申请。台湾也有，叫国民住宅也有。

    窦文涛：改天不住这里边就不算国民是吧？咱们去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。
    广美你想在大陆买房置业，还是已经买房置业了？

    孟广美：我在北京有房子。

    窦文涛：那你满意吗对我们这个伟大的都市？

    孟广美：（点头）。

    窦文涛：干吗？可以提点意见没事。

    孟广美：真的非常满意。我以前是混上海的嘛，我混上海的时间比混北京多，但是我在上海没有房子，我在北京有房子。

    窦文涛：为什么？

    孟广美：我觉得质量上来讲，这个东西很难形容。就是说你走进一个房子里面，你对那个房子的整个。就是说上海这样子讲吧，比较早期的房子，说它有那种金玉其外之嫌，就是它售价其实很高，然后它外观上好象挺那个，但是你走进去，你就觉得NO，我不愿意花这样子的钱买这样的房子。但是北京的一些房子，走进去觉得说，很贵，但是我愿意。

    窦文涛：天哪，这遭多少人恨呐。我现在学会一词儿，北京人爱说什么羡慕嫉妒恨。就是说，人世间很多的矛盾，社会上很多的冲突，你要找到源头，往往就是羡慕嫉妒恨。

    孟广美：我跟很多人一样，我买了一个房子，我一样要背20年债啊，我又不是进去现金就买房子，是不是？

    窦文涛：但是看见你有好房子我就羡慕嫉妒恨，我还租房子呢，你都买房子了，我就恨嘛。

    孟广美：我不跟你是邻居吗？

    窦文涛：所以我就说，还是他们刚才讲，你像吴敬琏过去讲他说应该像个橄榄，就是说两头所谓什么最富的最穷的都挺少，大部分要有一个中等，中产，中间的阶级。可是现在在中国，讲老实话。

    马未都：中国是个葫芦形的，上半头小，里头都特别大，中间细。

    窦文涛：没错，你从春运就看出来了吧，哪个国家会有这么多的这么挤火车的这种。

    马未都：几亿人同时上车，这事儿比较烦。

    窦文涛：所以这次吴敬琏还挑起一个事，他那意思就是说，春运票价咱不是不涨价吗？他那意思就是说可以调价、可以浮动。因为他说，很多人民回来跟我说了，说你没有提价，但是民工买不到票，票都掌控在黄牛党的手里。他那意思，与其这样，你还不如水涨船高，然后你可以把你这一部分钱补贴，什么三个亿什么的，你补贴给这些民工。马先生你觉得？

    孟广美：怎么补贴？脸上可以写民工两个字？

    马未都：他很难补贴，但是他可以在设施上补贴。比如我的火车要尽量的舒适，我加大运力什么的。我是比较同意他这个观点，因为他经济上有一个最简单的道理，就是需求是一个平衡状态，不平衡怎么办呢？不平衡就要用价格杠杆来调整它。如果你现在一味的保持一个平时的价格的话，出现一个简单的问题，就这中间这钱上哪去了呢？上一个不知名的人手里去了，上一黄牛党手里了。如果你能保证所有的人都不去买这个票，那行，因为票是紧缺的。很多人要计算个人的时间成本，我在那等一天，我不能站在马路上喝西北风，我得吃一天饭吧，我得找个地住吧？这些钱加起来远比票多，那我干脆我给你50块钱你把票给我，我上车走人了。
    那么对于黄牛党来说，我也替他们说，他也有成本，他也得起早贪黑的，他也得行点贿吧。

    窦文涛：对，当然了。

    马未都：也得疏通点关系，花了好多冤钱，他也得把这钱挣回来吧。然后由于你政策上一个调整，我也不说失误，导致了一大堆生活的方法就出现了，而这些都是寄生的，很讨厌，全是寄生的。

    窦文涛：寄生虫。

    马未都：对，特遭人恨，人家虽然拿了50块钱，他是算了自己的成本，但是他心里并不是心甘情愿的，还不如给了国家呢。