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    主持人：《锵锵三人行》，大家好。广美，我给你介绍一位，我给你介绍一位特别有意思的沈公。你知道他什么人吗？

    孟广美：现在大概知道了。

    主持人：三联周刊的创办人，三联书店的总经理，《读者》杂志的主编，不过都是前的，就说人现在摆脱俗务了。

    孟广美：改行了。

    主持人：沈公介意透露年龄吗？

    沈昌文：没关系，76岁的下岗职工。你大概不知道什么是下岗，下岗就是失业了。

    孟广美：我知道知道。

    沈昌文：我请你给我介绍一个职业。

    孟广美：你刚才不是给我们讲，你现在有一个非正职，但是现在是最好的职业的，当媒人，当媒婆。

    主持人：当两岸之间的媒婆。一到台湾，两地出版界的人士总要组饭局，他人熟啊。而且我给你说吃喝玩乐的专家，沈公是。而且你知道他的思想，我觉得就是他比我新，我甚至觉得我比他旧。

    沈昌文：哪里哪里。

    主持人：他还是木子美的粉丝呢，你想得到吗？为什么您会喜欢木子美呢？

    沈昌文：也说不上喜欢，因为我的经历是这样的。我告诉大家，我外国话只有俄语能看书，英语、德语、法语都不好，我俄语能看书，看俄语书多了以后，我关心共产党共产主义正名里面的一些问题。

    主持人：关心第三国际。

    沈昌文：我很关心一个事情，就是说在共产主义正名里面，最觉得要反抗专制统治的，赞成共产主义制度的等等，往往是女士。而这些女士，因为她们受到几层迫害，除了民族压迫以外，她还受了性别的压迫，所以女士特别要求反抗。我还注意到，在中国的民主革命的过程中间，譬如说敝店，三联书店，在四十年代，出版了不少书，其中就有很多关于宣传女性解放的书，我不去介绍这些内容了。我只讲一个故事给大家听听。

    主持人：好。

    沈昌文：俄国十月革命胜利以后，成立了苏联，苏联的克里姆林宫的教育部长，当时不叫教育部长，叫教育人民委员，又兼外交人民委员，也就是外交部长，那是一位女士，叫克轮泰。克轮泰女士是一个非常优秀的布尔什维克的革命家，那么克轮泰是主张性解放的。

    主持人：是吗？

    沈昌文：不但主张性解放，她有很多的言论和著作，著作很奇怪，很多都是四十年代中国革命年代中间翻过来的，比如说三代恋爱等等。一个有名的故事，可以说给两位年轻朋友听，非常逗笑。她当时的男朋友是谁呢？就是克里姆林宫的卫队长，你想想克里姆林宫的卫队长的地位多高啊，他的地位多高啊。两个人用我们的语言叫非法同居了，可是因为公务繁忙，不可能老在一起，于是两个人，克轮泰发表了一个理论，她认为沙王政权都可以推翻，我们有什么不能够做的呢？因此，我们要性的解放。性的解放呢，每一次性的生活，对一个男女来说，就像喝一杯白开水那么简单。

    主持人：喝水容易嘛。

    沈昌文：对，我已经喝了你两杯水。俄文这个词中文翻译成“杯水主义”，俄文叫（俄文）。她在革命胜利以后没有多久，她和她的男朋友想去喝水了，于是两个人就离开了工作十几天去喝水去了，到高加索去喝水去了。

    主持人：有这样的布尔什维克？

    沈昌文：嗯。两个人喝水喝了十几天水回来了。

    孟广美：应该喝水肿了吧？

    沈昌文：十月革命胜利了，百废待兴，各种事情都要做的时候，部长跟克里姆林宫卫队长走了几十天，没有看见了，后来回来了，回来以后俄中央委员会要讨论这个事情，讨论的时候，非常激进的一位领袖，你们大概也知道，就是特洛斯基。特洛斯基主张要枪毙两个人。

    主持人：至于吗？

    沈昌文：那太严重了。

    主持人：对。

    沈昌文：应该枪毙的，最后报高送到列宁那里，列宁是最高的了，列宁批了一句话，说“枪毙太轻，应该给予更重的处分，让两个人立即结婚！”。从非法同居变成合法婚姻。这是比枪毙更重的处分。

    主持人：这个故事太有意思了。怪不得当年国民党还骂我们共产共妻呢。

    沈昌文：我当年翻译过关于“杯水主义”的一些著作，所以我的印象非常深。

    主持人：所以什么的解也不如“杯水”的解放。

    沈昌文：所以我形成一个观念，当一个社会走向开明的时候，别忘了女士们更要求开放。你社会从紧闭走向开放的时候，女士往往更积极。

    主持人：广美现在支持我们的共产主义了吧？

    沈昌文：她可能有过分的地方等等，你不能够歧视她，你最多就像列宁的主张让他们结婚。

    孟广美：结婚我想是最顶级的惩罚。

    主持人：而且你还别说这个历史的故事，引出现在的一个话题。两会了嘛，咱们也谈谈两会，你知道两会有一个代表提出一个什么提案，也是为了一个女性，以后是不是把“非法同居”，改成“无效婚姻”，过去我们都说非法同居。

    孟广美：这句话我就是不懂，什么叫，“同居”我知道，就是一男一女在没有婚姻的状况之下住在一块叫同居，为什么前面还加“非法”，就说这两个人犯罪中吗？

    沈昌文：根据我的常识判断，是从《婚姻法》以后呢，就认为同居是不符合《婚姻法》的。

    主持人：非得是我们的《婚姻法》。先看广告，《锵锵三人行》一会儿见。

    主持人：当年沈公讲了两人非法同居，列宁说不要枪毙他们，更重要的处罚让他们结婚，成合法婚姻，这个问题是一个很有意思的问题。广美你对同居深有感触，可以讲讲。

    孟广美：这该怎么讲呢？对我来讲，如果我决定要跟一个人结婚，如果我要确定跟这个人结婚，在没有同居的，我们讲用另外一个语言叫试婚，试婚跟同居对我来讲是等同的，所以在没有同居和试婚之前我想我不敢去结婚的。因为我觉得，同居可以引申出来很多的问题，相同也可以解决很多的问题，避免说你说好吧，咱们结婚，如果天天住在一块，所有的问题爆发出来。

    主持人：实际是一个很实在的问题。

    孟广美：我常常讲什么什么样的化妆品保养品好用，我说最重要的一件事情，你一定先拿试用品，试用了之后，你才知道东西是不是适合你。对我皮肤好的东西，不代表对你的皮肤也好所以一定要试用。

    主持人：我觉得还是传统了，你是把这个当做试，为了婚，那根本不婚呢？我就是同居呢。我有一个很深的印象，我爸当年出差去澳大利亚回来跟我说，看到西洋景了，说一对夫妻，都是老工程师，都是工厂的，请我们到他家吃饭，两人都过了几十年，都已经六十多岁，说我们已经生活了四十多年了，但最后才知道没有结婚。

    孟广美：那生了很多的小孩吧。

    主持人：那是我第一次听说有这样的事情，当时我爸也很惊喜，说为什么不结婚呢？现在我完全明白了，甚至我也觉得应该这样。

    孟广美：很多老外这样做，有一个很重要的原因，因为他们结了婚之后，会有财产的问题。

    沈昌文：不过我总是一条我始终接受了，刚才说的观念以后，对于男女的这些问题主张宽容。所以最近社会上一位著名的社会学家李银河女士，她的丈夫是非常有名的作家，已经过世了，王小波。李银河女士我很尊重，而且都是我的朋友，尤其王小波，可是李银河最近提出了一些观点，引起了很大的反响，甚至有很权威的方面，进行干预，我本人觉得李银河只不过是说，类似刚才说的同居等等，这些事情，都是可以理解的，而没有说是提倡，可是现在实际上在这么容易把它理解变成提倡了。然后进行道德的谴责。

    主持人：我当过播音员，李银河在2月6日发表过一个“我的最新决定”，我想念，因为我觉得很值得念，就是沈公提起的话题，李银河说“最近一段时间心情非常矛盾。早就听到人们批评犬儒主义，海外我佩服的一位自由主义的思想家在几年前就批评过大陆知识分子的普通犬儒主义化，可悲的是，在中国，犬儒主义有时是我们唯一的选择。现在，我就面临这个选择，她有领导，领导在来自不是一般老百姓方面来的压力之下，希望我闭嘴，其实，领导也认为，我的话题没有什么政治敏感性，他们的压力也不是来自政治方面，可是，即便我只是在并无政治敏感性的领域说了几句话，他们也已经快顶不住来自外界的压力了。括号里说的就是跟我们的领导一样，就说你怎么能让她说这样的话，就是这个压力。所以我的最新决定，在今后的一段时间，也许是永远，我觉得第一，尽可能少接受记者采访；第二尽可能少发表于性有关的言论。我要开始享受生活了，我不愿意再多尽我的社会责任，因为它太打扰我的生活，也使领导为我承受压力，我觉得他们都是好人，虽然我觉得犬儒主义不好，不对，但也许只能如此了。像同性婚姻这样文明水平，也不是我们国家现在的水平发展阶段能够企及的，当历史应该改变的时候，它会改变了，也许我只能做这个变革的旁观者，而不能做这个改变的参与者。我觉得这段话真的是让我心有戚戚焉啊。

    沈昌文：犬儒就是在一种压力之下，采取了一种中文说的避世的态度，避开，或者不说话，这是最主要的方式。我不是研究哲学的，这是古希腊哲学的概念，我只不过是知道这个词而已，或者是多半是采取玩世不恭的态度，或者是采取开玩笑的态度，像喜欢跟窦文涛说起过的恶搞，就是这种态度。你可以我不正面讲，我可以恶搞啊，或者是误搞，把事情搞乱，这都属于犬儒主义。

    主持人：如果这么说，我是天生的犬儒，就是说尽量别招惹是非，躲到自己的个人生活里。

    沈昌文：你能这样宣布吗，你敢这样宣布吗？你能这样宣布，我如果是你们电台的老板，我就提拔你为总编辑。

    主持人：为什么？

    沈昌文：因为你的态度太好了。

    主持人：你别看广美听起来不太懂犬儒，我问你个问题，你也经历外界的风风雨雨，你之后会不会采取避世的倾向，就是躲进小楼成一筒，管它冬夏与春秋。

    孟广美：我就觉得刚才说最后的这些，真是心有戚戚焉。就说她想放弃她的社会责任，有的时候，我就觉得，我说一些事情的时候，我们尽小心不想伤害任何人，我的最主要的目的想分享我的经验给一些观众，但是分享的同时，有些人受益，有些人受辱。这个时候你该怎么办？你只能犬儒了。所以如果说我跟你讲，两个月以后我退休你也不要觉得奇怪，只是我不会去。

    主持人：是，怎么感觉他像年轻人，咱们变成老头老太太了。《锵锵三人行》，广告之后见。

    主持人：广美，还有未尽之言。

    孟广美：有这样的言论，李银河女士，她对舆论低头了，我们身边有很多的普通老百姓，也因为生这种舆论之下，我们身边有很多同性恋的朋友，但是他们结婚了，生小孩了，他们制造一个美好的假象给他们身边的朋友看。

    沈昌文：就是跟异性结婚了？

    孟广美：对，跟异性结婚了。

    主持人：他们生小孩了，而且还传宗接代，生了一堆小孩，为什么？为了他的父母，为了他所谓的家庭责任，但是他其实很痛苦，然后在这个痛苦之下，他还是要寻求他自己的性解放，我觉得与其生活在这样的一个假象里面，为什么你不能够接受，为什么你不能够把，怎么讲，还有我们这些旁观的人，不能够把我们特殊的眼光拿掉了，其实他跟我们一样的，我常常讲，他们这些人就是上帝开了一个玩笑，就是把一个灵魂，生在一个错的身体里面。

    主持人：我现在老觉得你说的事，老让我想起一个什么呢，就是我们老有一种讨论的倾向，就是老希望大家一个样，他们都在说《大国崛起》，沈公我是非常浅薄了。但是我琢磨一个歪理，法国大革命，美国独立的时候，跟我们不太一样，哪点不一样，自由引导人民，法国那个，有大学生，有小孩，有商人，我们所有人，为了一个共同的目标，牺牲的个人，我们去拼命去牺牲，其实我明白我的错解，我觉得法国大革命是每个人都为了自己，我是为了我自己，只不过咱们的利益共同了要把皇帝推翻，所以打了。打完了生而平等，保护的是个人的权利，我们从一开头，就不主张讲个人，你个人可以牺牲，全是集体，一个模子的。包括生活你看都是这样。所以现在就变成，谁一提出什么东西，你想提倡我们大家伙。比如李银河的“同性婚姻”，你想提倡我们大家搞同性婚姻吗？你觉得是这样的行动？

    沈昌文：先驱者早就探索这个问题了，我记得有德国的一位德国社会主义民主党里面的，就是德国的共产主义者里面的一个很著名的领袖，理论领袖，叫奥德古柏柏尔，柏柏尔写过一本书叫《妇女社会主义》，这本书谁翻译的，沈端先，夏公翻译的，在四十年代就在开明书店出版了，后来五十年代三联书店又出版了，这本书最后一句话我印象最深了，就是说“让世界上的工人和女人都解放吧！”。

    主持人：还专门把女人提到这吗。

    沈昌文：因为我们只知道给我们的工人解放，没有讲到这个。

    孟广美：看看你们对女人做了什么事了？

    主持人：我想策反你，你看我们党多重视女人解放啊。

    孟广美：我很早就已经自我解放了。

    沈昌文：你们引导的何春雷教授的话，我很震动啊。

    主持人：怎么讲？

    沈昌文：这句话我老头能说吗？

    主持人：当然了。

    沈昌文：那句话就叫“宁要性高潮不要性骚扰”。

    主持人：好。这话说得真好。

    沈昌文：我是一本正经的，我很抱歉。

    主持人：不大像。

    沈昌文：我当过出版社的领导，我们叫第一把手，包括党委书记，我都当过，可是看到这个时候，我还拍手叫好了，根据我的知识，根据我对妇女解放的知识来说。

    主持人：又达到高潮了吧。

    沈昌文：有一位女士叫木子美女士，她又提很多理论，她在网上不断地讲自己的性经历。大家都觉得洪水没有门手，这个书也不能出，后来我把这个书不能出，怎么办呢？我还有一些权力，找人复印了几本，送人了，送给谁了？都送给七十岁的老头看，不能干坏事，我们干坏事的都没有了。所以可以看，可以了解，可以了解年轻人身上在做什么。

    主持人：广美，喜欢沈公吧？

    孟广美：喜欢。

    沈昌文：应该说作为思潮来说，不是进步的事情。这个对我们共产党来说很重要，你必须肯定它是重要的。