主持人：各位好，欢迎收看《新闻今日谈》，我是王菁锳。

巴勒斯坦由哈瓦斯以及法塔赫两大派系所组建的巴民族联合政府在17号宣誓就职，而对此国际社会是反映不一。约旦、挪威等国表示欢迎，但是中东问题四方则是态度谨慎，以色列则重申他们强强烈抵制的立场。相关的话题我们今天请到阮次山先生到现场来分析。阮先生你好，我们注意到哈马斯政府上台执政以后，一直都是处于一个内外交迫的状态，现在他们组成一个联合政府，您认为可以起到的作用有多大呢？

阮次山：我们研究国际政治，最怕的和平跟战争的问题，就是牵涉到多国，以色列的的建国是二次大战以后，英国、法国、美国在巴勒斯坦地区强制建立的一个国家。所以这个地方就变成了国际，它的内部的问题，以色列跟巴勒斯坦的问题已经变成国际的纠纷。那么在这种情况之下，巴勒斯坦内部一样的。我在上个月中，曾经在他们打的最厉害的，哈马斯跟法塔赫打的最厉害的时候，我到加沙去，其实看到他们。过去在阿拉法特执政时代，他们号称我们伊斯兰，就是穆斯林自己不打穆斯林，可是当初我们去了加沙就发现，自己打自己，从我们外界的眼光来看，根本不知道谁打谁，因为他也不穿制服，所以很难去预防子弹，不知道他谁打谁。

那么在这种情况之下，我访问了阿巴斯。我访问的第二天，他就应沙特阿拉伯的邀请，他还有哈尼亚，就是哈马斯的头头，到沙特阿拉伯去谈哈巴斯跟法塔赫之间（间谍）和政府的问题。为什么会有这样的行动呢？很简单，在去年1月，美国不顾实际的状况，就鼓励阿巴斯进行全国性的投票，国会议员的投票，这个就没有想到，哈马斯占的议席的70%，在这种情况之下呢，你想，总理当然是哈马斯的头头、哈马斯的人哈尼亚。然后其他的阁员照理也讲，你是内阁制的全部的阁员是我哈马斯选出来，所以在这种状况之下，没有办法让美国跟以色列接受。因为哈马斯在它的政纲里面，第一个他不承认以色列，第二他不放弃和平的手段。

所以在如此的对立的情况之下，西方国家，包括以色列、美国就冻结对巴勒斯坦的财政援助，冻结你银行存款。所以让巴勒斯坦在过许快一年多的时间里面，生活非常困难，它的公务员常常发不出薪水。我在加沙的时候，那一天刚刚好是他们半年一度，好不容易凑到款发薪水，好了，这些人上街买东西，家庭的用品，没想到就打起来了，在市场就打起来了。所以对于哈尼亚来讲，对哈马斯来讲，他也必须要脱困，为什么呢？他不能长久地被国际社会所孤立，因为欧盟其他的都孤立他。所以他们在这种情况之下，他也知道，我的政府里面有几个职位我要让。什么职位呢？财政部长、外交部长、内政部长，他要让，你不让不行，人家不跟你谈。

好了，财政部长当然我们也知道，如果财政部长不让，人家不跟你接触，以色列不跟你接触，以色列每一个月扣6千多万美金的巴勒斯坦的海关的税收，他不给你。以色列其他钱也不给你，美国也不给你，所以这个财政部长也让。好了，你巴勒斯坦要跟外面的人谈判，以前的外交部长是哈马斯的真正的头头，其实我访问过他的，是真正的头头，扎哈尔让一个谁呢？让一个在美国乔治城大学念比较政治学，跟我同行的这个人当他的外交部长。这两个人，财政部长跟外交部长都是第三党，不是法塔赫也不是哈马斯。因为什么？你要让两个人都接触，我们干脆不要了，我选个第三者好了。

还有内政部长，内政部长为什么重要呢？内政部长管国家安全的，安全部队由他管，所以换了内政部长以后，以色列觉得你这个内政部长不具有哈马斯的色彩，也许我还跟你谈谈安全的问题。所以在这种背景之下，迫使哈马斯的头头，还有其他的人，迫使他们不得不接受这种现状。照理讲是不对的，江山是我打的，选举就打江山嘛，我为什么要让给你呢？现在你不让不行。阿巴斯好不容易跟他们谈出一个联合政府的协议，至少我组织联合政府以后我内部不打了，自己不打自己了。这次的阿巴斯他还得到一个重大的收获，就是把他把安全部队首长的任命权任自己人。这很不容易，因为枪杆子出政权嘛，等于是说我中央政府，军队是我来控制的。

主持人：来调配。

阮次山：所以在过去的这么两三礼拜里面，好不容易在3月17号签了，签了以后也很有意思。国会要通过对不对？你这个国会的25个阁员要通过，他国会呢还不能开会，为什么呢？哈马斯的国会议员不能到拉木阿拉去，为什么？阿姆阿拉是国会的所在，不能去。为什么呢？中间隔着以色列，以色列不让他去，你这个不能过关，所以不能去，只好开视频会议，视频会议是83票对3票通过。可是大家别忘了，他还有38个国会议员全部是哈马斯的人，全部被以色列扣留，到现在没放。所以在这么一种状况之下，对于哈马斯来讲，他心头非常的郁闷，我是被迫，我必须要放弃孤立，继续获得外援的款项。

所以哈马斯的哈尼亚，在通过以后发表了一个声明：第一点，我坚决认为我们巴勒斯坦，有抵抗外力侵略的权利。他当然是暗指，你如果以色列来打我们，我们有抵抗的权利。不过我们支持跟以色列之间的停火协议继续生效，这两个。他发表这两个以后，当然以色列很不爽，为什么呢？美国也是。你的意思是你还继续打喽？他没有说我继续打，可是我坚决有抵抗的权利。从另外一个角度来看这也没有什么不对，这是国家主权，没什么不对的，我有抵抗的权利。

可是你要知道，过去巴勒斯坦问题，所谓的四方会议，四方会议我们知道，欧盟啦，联合国啦，美国啦，还有俄罗斯。那么在这种情况之下，他们有一个共识，有一个共识是什么？要求你巴勒斯坦当局，第一个要放弃武力，第二个承认以色列的存在，第三个要继续遵守过去以色列跟阿拉伯国家之间的和平协议，这三个基本的要素。你哈尼亚在你演讲里面一个字都没提，是吧。那在这种情况之下，以色列你想想看，他怎么可能愿意跟你政府打交道呢？所以，以色列内阁昨天就一致通过，他坚决不跟现在哈马斯政府打交道，他只跟阿巴斯，又回到原点了。

可是阿巴斯在巴勒斯坦他是个总统，他是个主席，可是他没有办法控制国会了，所以他有很多动作，阿巴斯现在实际是面临很多的困难，我们一会儿再讲。现在美国，美国在这个问题上面呢，自从前天他通过新的联合政府以后，美国现在跟以色列是分裂，为什么呢？美国说，好，我愿意跟阿巴斯所领导的，因为要宣誓，领导的巴勒斯坦政府官员政府来跟他谈，可是，我基于（英文），就是别让对方派外交部长来跟我谈。好，这个外交部长留学美国，财政部长也是留学美国的，来跟我谈。但他谈什么？他谈什么议题？好，我可以跟他谈。过去是不会跟扎哈尔谈的了，我也可以跟他谈，财政部长一样。

可是，我坚决反对你这个哈马斯的立场，就是你还是不承认以色列的立场，那我坚决反对，至少他松了一个口，就是我愿意跟他联合政府某些阁员，（英文）以个案为准来谈。以色列没办法这样做。以色列说我如果这样子的话，你们西方国家定的三个原则，我刚才讲了三个原则，他都没有一个同意的，那我怎么可能跟他谈呢？所以，好，以色列内阁就一致通过，不要跟哈马斯为主的现在的政权打交道。所以在这么一种状况之下，美国软化了他的立场，美国跟以色列那显然的分裂了，所以赖斯国务卿下个礼拜就要到以色列，撮合以色列跟阿巴斯之间，奥尔默特以色列总理要坐下来再继续谈，看能不能谈出一个名堂来。

主持人：其实现在巴勒斯坦哈马斯为了解决生存危机，看来已经做了一个很大限度的算是妥协了，但是这个妥协在以色列强烈的抵制之下到底前景会如何？我们下一节继续来分析，广告之后再回到《新闻今日谈》。

没有阿巴斯，巴勒斯坦会怎样？

欢迎回到《新闻今日谈》。巴勒斯坦两大派系组成的八人联合政府，为八人和国际社会合作，以及以巴和谈创造了条件，到底前景如何我们接下来请阮次山先生分析。阮先生其实你刚才有提到，现在阿巴斯可以说是面临到一个进退两难的困境，到底他的问题在哪儿呢？

阮次山：我2月14号在他的总统府访他，这是我第二次访他，我感觉到他身心交疲，70几岁的人了。我访他之前，他已经两天没睡觉了，就是要积极的跟哈马斯阵营谈判，这个谈判是非常困难的，他处于劣势。那么对方有枪，他有枪，那在那场加沙战争来看他打输了，他处于劣势，他有好多干部被打死了，那么他的阵地没有办法加沙实施。然后他在加沙，他的中央军队，我刚才不是讲吗，安全部队在加沙你不能有武装进去，我在的时候，就是为什么打起来打那么厉害呢？就是因为有一部列车，补给的列车从埃及开到加沙地区，他那个地方有中央军队、中央公务员补给，哈马斯认为你这里面有枪，有弹药，所以就进行攻击，所以打得死去活来。

打了几天，阿巴斯真的是几天没有睡觉。我见他的时候，你看他身心疲惫，而且他那个时候见我，我觉得也很感动。为什么呢？本来他的属下说你睡一下，第二天早上就要到沙特阿拉伯了，你睡一下。他说阮先生我们已经多次见面了，这次我们答应了就见人家。一面跟我讲话一面咳嗽。他为什么呢？他在阿拉法特去世以后，他是巴勒斯坦内部少数跟外国有过交道的人。大家还记得1993年的《奥斯陆协议》，那时候代表阿拉法特去谈的两个人，一个阿巴斯，一个以前的总理库赖，两个人就谈出一个成果来，所以那个时候阿巴斯、拉宾，还有（英文）共同得了诺贝尔和平金奖。距离这个和平，距离双方和平已经是临门一脚。

所以对于巴勒斯坦来讲，我深深的感觉到，如果没有阿巴斯了，70几岁的人如果再这样折腾下去，他哪一天见了马克思了，这个局面怎么维持下去？年轻的一代，40来岁这一代是好战的，哈马斯也好，法塔赫也是好战的，如果他自己打自己，或者是他们又团结起来打以色列，这和平又是没完没了，遥遥无期。所以对阿巴斯来讲，他现在里外都很难，以色列给足他面子，美国给足他面子。在我去之前一天，以色列开放了一亿多美金的税款给他，我不交给哈马斯政权，我交给阿巴斯，就是给足他面子。

所以那个时候他已经放出空气，如果我跟哈马斯之间谈判，没完没了的话，我今年要提前举行大选，赌了，总统大选，要赌它一赌。可是这种赌，我在巴勒斯坦的观察，很可能还会输，跟去年1月，为什么呢？现在巴勒斯坦人生活是非常的困难，可是他怪不怪哈马斯，他不怪扎哈尔这一派的人，不怪哈尼亚这一派的人，怪什么？怪你美国，怪你以色列。所以你再投票一次，阿巴斯不见得会得胜。所以在这个时候，阿巴斯做很多牺牲。

这个人我倒觉得，如果巴勒斯坦聪明一点的话，让他当家。因为你如果完全陷于孤立的话，你巴勒斯坦何以维计呢？你每天的生活，公共设施，你看我们到加沙，满地垃圾，为什么？没有人收啊，这个东西都要钱的。所以阿巴斯做了很多的让步。他那天跟我们的谈话，我相信可能也有人看到中文台也谈过了。就是他，其实已经做了很多的让步了，对他们这种人来讲，我们的和平要早一点实现。所以这是阿巴斯他自己的困扰。

他面对的全世界，他也面对着隔壁这个力量，目前的军事力量似乎比他大，而且似乎不太讲理的人。所以为什么他会到沙特去，为什么那么听话呢？沙特是他们的金主啊，两边都受我的援助。所以沙特受到美国，沙特国王阿布杜拉受到美国的委托，找他们来谈，所以他才会去。所以这次谈出一个结果，我觉得对阿巴斯来讲是一大胜利，就是他的手下达兰当了巴勒斯坦的安全部队的头。

所以在这种情况之下，我们才认为可能有一些希望，因为政治本身，牵涉了那么多的国家，它总要有一点妥协的空间，这次好不容易出现了一次妥协的空间、弹性的空间出来。

西方国家和哈马斯各让一步 和平才有望

主持人：对于这个风烛残年的阿巴斯来讲，我想和平是他心中最深的期盼，只是说就现在的局势来看，他总是有（力所未待）的地方。那么我们再纵观一次，这次八人联合政府组建之后，其实西方国家的态度也是反应不一的，您怎么看西方国家的期望呢？

阮次山：其实西方国家，欧盟啦，比如讲挪威，挪威不是欧盟的一分子，挪威过去大家别忘了，他是促成《奥斯陆协议》，他马上出来，第一个承认它。

主持人：表示欢迎嘛。

阮次山：第一个承认它。为什么呢？新政府，《国际法》上面新政府的成立要获得各国的承认，它第一个承认它的国家，那么挪威的外长表示，他继续要给他们沟通，给他们恢复对他们的援助。那么欧盟这些国家，其实我们中国有句话，他们都采取的行动就是，听其言观其行，这个我们很欢迎。可是因为头头，政府还是你哈马斯，所以我们要看。

主持人：比较谨慎。

阮次山：你到底有诚意到什么程度？我们还是在力促哈马斯的政权最好恢复到我们西方，所谓的四国集团所设的三个基本的原则，就是第一个要承认以色列，第二个放弃暴力行动，第三个就是遵守以色列跟阿拉伯国家之间从1967年以来历次的和平的协议。那么在这些方面，英国、法国、德国都是觉得，我们听其言观其行。当然我们所担心的，就是因为这种和平，这种联合政府是很脆弱的。我们所谓的（代议）政治，所谓的代议政治是我的政治团体在国会，我有的代表，我代表的席次。那么代议政治呢，它的最主要的一个基础就是多数，多数决定。我在这里占多数，我就是执政党，我就是老大。那么现在在巴勒斯坦的国会里面，多数是哈马斯。

那么现在国会要讨论国家大事，比如讲民生问题的时候，谁说了算数呢？你现在以色列，昨天的内阁会议是继续，我要扣他的税款，美国说我要跟他谈。那中间的这些实际政务，这些钱呢，拨到谁的手里？你就算拨到阿巴斯的手里，你还是要落实经过国会批准才可以运用。现在的阿巴斯虽然是有以色列跟西方国家还有美国的支持，可是这个钱你直接给总统，他用吗？不可能的。过去的直接给阿拉法特，阿拉法特你这部长我看你很顺眼，给你多一点，不能这样子啊。他新的政府已经成立了，他过去已经选出来了。

所以我觉得目前的这个状况啊，最好以色列、美国放手，稍微放手一下，你让一步，他让一步，我不知道赖斯下个礼拜去，就这个礼拜，这个礼拜去，她能够促成阿巴斯还有以色列之间，甚至于间接地透过阿巴斯来跟哈马斯之间谈出什么问题来。你可不可以讲话好听一点，告诉哈尼亚，你讲话好听一点，你讲一些好听的话，我们还可以做文章，你没有稍微松懈一点的话，我们文章做不下。可能各方都要让步，才能会让这次联合政府，至少能够持续个一年半载。

主持人：大家各让一步，对和平的落实可能就更近一点。我们今天非常谢谢您的分析，也感谢观众朋友们的收看，再会。

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