主持人：胸怀世界，放眼天下，欢迎收看《世界论中国》。刚才我们看那个片头叫做军旗烈烈，歌声还行，这首歌这么唱法我第一次听过，我怀疑是（杨文道）唱的，可见香港人的演绎人民解放军进行曲，有时候就会有点走样，但是基本上唱出那个味道出来。
    我们知道两会的期间，中国的国家军委主席胡锦涛参加了解放军的人大代表团的座谈会，他特别提到要加强新形势之下的人民军队的建设问题，作风建设问题，学风问题，还有领导作风问题，他提到了八个字，叫“从严治军，依法治军”。我们也注意到了，西方媒体在两会期间，也对中国人民解放军的国防军费的开支的提升有很多的质疑，有很多的报道和评论。当然了，昨天温家宝总理的记者会已经具体做了驳斥，这不是我们今天要谈的问题。
    那么我们也注意到了在两会期间，全国政协委员、广东省的地震局的副局长，他叫做（刘昌谋），他提了一个提案，提案的内容是要求加强整顿违规的军车，或者冒牌的军车的现象。估计就是这种军车违规现象让这位刘委员有点坐立不安，有点按捺不住，所以他专门提了这个案。当然了我们看到了，内地媒体也因此也有一些跟进的措施，查到一些是真的军牌，但不是用在地方一些车辆之上，这个现象当然也引起了很多媒体的跟进报道的关注。
    谈到从严治军，依法治军的问题，我觉得这是在新时代之下，中国人民解放军建军一个根本的路线原则还有一个最基本的要求。这个要求来看，就是说可能我们刚才谈到违规军车的问题，涉及到作风建设问题。从解放军前海军副司令王守义贪赌腐败的案件来看，军队内部可能也有一些极个别的贪腐事件跟社会上，这些显示了，在社会主义市场经济这个大环境之下，也不能避免一些这种瑕疵。那么怎么来看我们这支人民的军队，人民的军队是如何在依法和从严之下继续走他们革命的道路，我想这一点来讲，首先其实，在海外媒体，海外华人，尤其港澳同胞的心目中，从严治军，依法治军，其实已经早就有了两个样板，两个参照，两个典范，这就是驻港部队，驻澳部队，他们的的确确在从严治军，依法治军树立了一个很好的样板。
    那么对这两支军队，究竟外面的人是怎么看的？尤其是外国人心目中，他们有没有什么任何的印象，有什么观感，我们先来看看老外大测试。
   
    老外大测试
   
    记者：你们来自何处？
   
    丹麦男：丹麦。
   
    记者：那你们知道现在正站在什么地方吗？
   
    丹麦男：不知道。
   
    记者：猜一下吧，望一下背后。
   
    丹麦男：士兵。
   
    记者：答案是中华人民共和国驻港部队总部，你对他们的第一印象是怎样？
   
    丹麦男：他们？
   
    丹麦女：满英伟的。
   
    记者：还有呢？
   
    丹麦男：满有纪律的。
   
    记者：这是你们的第一印象吧？那单从外表看，从一至一百，你会给他们多少评分呢？
   
    丹麦男：80、90分吧。
   
    丹麦女：80、90分吧。
   
    记者：那如果香港真的出了状况，到时候你会信任他们吗？
   
    丹麦女：会啊，他们的枪支够大啊。
   
    记者：你知道PLA是什么吗？
   
    美国女：巴勒斯坦解放军。
   
    记者：差不多了。答案是中华人民共和国解放军。
   
    美国女：哦，中国的。
   
    记者：对，你对他们有何看法？
   
    美国女：没什么印象，根本不觉得他们驻守。
   
    记者：但你居住在这里啊。
   
    美国女：是的，但我生活比较忙碌。
   
    记者：那你曾经在电视上见过他们吗？有在街道上碰过他们吗？
   
    美国女：没有。
   
    记者：没有。那你对解放军这话题没什么可说吗？
   
    美国女：没有，对不起。
   
    记者：不要紧，但是如果香港发生状况，你会信任他们吗？
   
    美国女：不大会，该会回老家吧。
   
    记者：天啊，赶着逃命。你来自哪里？
   
    美国女：加州。
   
    记者：啊，对了，跑回那阳光之州吧。
   
    美国女：没错。
   
    记者：好吧，谢了，再见。
   
    记者：看起来你家住在香港啊，是吗？
   
    英国男：是的。
   
    记者：你对驻港的解放军有何印象？觉得他们如何？
   
    英国男：没什么可说的。
   
    记者：不曾在电视上见过他们吗？
   
    英国男：没有。
   
    记者：听过任何关于他们的事？
   
    英国男：没有。
   
    记者：没有？那或多或少总有印象吧？
   
    英国男：嗯，真的没有啊。没有见过，没有听说过。
   
    记者：那在街道上碰过吗？
   
    英国男：没有。
   
    记者：据你所知没有？
   
    英国男：据我所知没有。
   
    记者：可能是便装。
   
    英国男：有可能啊，或许你就是。
   
    记者：哈，猜得妙。那如果香港发生状况，我们急需他们的帮助，你会信任他们吗？
   
    英国男：我真的不知道他们工作是什么。
   
    记者：那如果香港发生状况，我们急需他们的帮助，你会信任他们吗？
   
    英国男：你总得信任人啊。不过我对香港政府满有信心的，觉得政府在出现危机的时候，有足够能力应付，支持着港人。我在香港满自在的，满有安全感的，对政府有信心保护我们。
   
    记者：那总的来说，驻港解放军对你来说。
   
    英国男：满神龙见首的，所以难作评价。
   
    记者：但是市民和军队保持距离该不错吧？
   
    英国男：是的，有军队在附近准备，在需要的时候出动绝对好事情。但当然不希望每天也面对着他们。
   
    主持人：看看我们的老外大测试，我觉得有两种印象，一个呢，印象正面，一个是毫无印象。印象正面是对的，精气神够，让老外觉得枪支又够大只，人长的帅，而且纪律严明，这个印象正面。毫无印象，大隐隐于市，这么一支军队，无形之师，在这么繁华的世界里面，驻扎了这么一支军队，居然很多老外不知道。那么对这支军队他们的信赖度当然程度不同，因为不知道还有这个军队存在。我认为除了他们把PLA当成是巴勒斯坦解放军的代号之外，我觉得他们要补课，可见大隐隐于市有时候也要进行适当的一点宣传，这样的话，人民军队的形象可能要更加正面，更加积极，更加进取。
    为什么这两支军队能够做到这一点？我觉得首先一点，他自己有一套《驻军法》，《驻军法》对他们有严格的规范，以及他们对当驻在地的法律法规，跟市民关系有一个严格的遵循。第二点，两支部队都采取了封闭式的管理方式。第三，两支军队进驻香港、澳门之后，到现在将近10年，分别8年、9年、10年，历年来从来没有发生过任何重大骚扰民众，违法违规违纪的现象。这跟内地有些地方，觉得这爷儿们的军车横行直撞，也不（缴费）什么啦，完全是天壤之别。
    那么我们也知道，香港人对这支军队的接受，实际上他最深的印象是97年。那一刻，在狂风暴雨中走近了香港，进行了军事的（驻防），两千多名的外国记者镜头对准这支军队，也有人主动挑衅，想制造事端，但是基本上怏怏而归，大失所望。所以这支军队，在资本主义社会的香港、澳门，在大赌场的边上，在繁华的金融闹市区之中，他们居然能够维持一个人民军队的传统，威武之师，正义之师，和平之师，守法之师，谁说他们不是从严治军，依法治军的典范？
    所以我觉得这点来讲，就是我们这支军队，历经了那么多的岁月，历经了那么多的艰辛，然后走在现代化的路上，他们居然能够做到这一点，是很难能可贵的。所以老外对他们毫无印象，我认为也是个积极的评价，老外对他们有健康正面的形象，我认为也是个客观的表扬。所以我觉得呢，我们谈到依法治军，从严治军，不能不提到这两支具有光荣传统的军队。而这两支军队，资本主义社会一般的市民上街，甚至外国的一些政界领袖，外国媒体对他们评价，也不敢再随随便便说上什么诬蔑的词语。
    好，我们休息一下，广告回来，我们继续来《世界论中国》。
    欢迎回来，刚才那首歌大家耳熟能详，海外很多华人的朋友可能不了解这首歌是怎么唱的，但是这首歌是中国人民解放军三大纪律八项注意，这么一个纪律的歌曲。这歌曲我们知道从工农红军，当年的井冈山颁布了之后，到1947年人民解放军总部重新统一做了规范，一直持续到今天。刚才说的所谓的违规军车那些，那些比较鸡毛蒜皮的一些事情，但影响形象的这么一些个别的事件，是存在的。但是在香港和澳门，这两支部队里面没有发生过，即便是出现一些交通小事故，他们都根据香港的法律、澳门的法律，来听从当地的警方来处置，这一点来讲，我想香港的政府，或者香港的市民，他们也是通过每年，一年一度的军营开放日，跟人民群众有个沟通有个交流。这一点来讲，赢得了很多越来越多香港人、澳门市民，他们对他们的接受，这点很不容易。
    一支军队如果没有一个严明的纪律，没有一个在新的时期用法律来约束自己，当然他就会出现很多这样的状况。我最近看了一些回忆的文章，第二次世界大战，苏军攻进了柏林，苏军在德国占领区对老百姓的违法违规事件，到现在让很多德国市民还是深恶痛绝。抗日战争结束之前，苏军进入东三省，在东三省造成了很多让人民百姓非常痛恨的一些事件，这些事件来讲，我们也不断地通过历史档案的披露得到了证实。谈到美军，美军在朝鲜战场、越南战场，最近几年在伊拉克战场，那种虐待俘虏，违法、违规、违纪，甚至也造成了很多巨大的国际的负面影响。
    可见一支军队，如果没有铁的纪律，没有根据法律的规范来要求约束自己，他要成为一支威武之师，有战斗力、有影响力这么一个所向无敌的的战斗队伍，估计也不太容易做到。所以，为什么日本当年在甲午战争派间谍就看到那么庞大一支军队，所有的炮管都晒着清兵的大裤衩，就觉得这支军队不堪一击。这点来讲，要引以为鉴。
    讲到这个问题，在外国人，外国的中国问题研究专家学者的眼中，这支军队他们究竟是怎么来解读？是怎么来分析？他们又得出了一个什么样的结论？我们的中国通时间，要邀请香港中文大学东亚研究中心的何素楠教授，那么看看外国人的立场和解读中的中国人民解放军究竟又是怎么样的一回事，中国通时间。
   
    中国通时间
   
    记者：你觉得他们在海外，或者是在中国大陆以外的表现，或者是形象是什么样的？
   
    何素楠：那你是问我自己个人的意见还是问其他外国人？
   
    记者：也可以。
   
    何素楠：我个人的意见上来说，我觉得他们的表现挺好的，可是我并不能代表大部分美国人的看法。我在香港就跟香港朋友谈这个问题，香港人对于解放军的看法是挺好的，就觉得好象很少看到他们，也觉得没有什么危机感。那么在美国学者来说也没有这种感觉，可是如果你问我们布什总统也许他的说法会不一样。
   
    记者：当然出发点是不一样的。但是刚才说挺好的意思是在哪一方面，他们的形象？他们的行为？他们的军纪？还是从哪一方面？
   
    何素楠：都是。
   
    记者：是吗？
   
    何素楠：每次看到他们的新闻主要是在中国需要他们出来的时候他们就会出来了。比如说有什么灾难，大火灾，或者是地震都会看到他们。那么我在中国的时候也很少看到他们，只有在看新闻的时候才会看到。
   
    记者：那你觉得，我们的解放军在海外跟在国内的形象有很大的出入吗？
   
    何素楠：我自己没看到过，但是我能感觉到，在国内跟朋友谈到军事或者军队里面的人的时候，也许国内的人会对他们有一些看法，在香港就不一样了。我问了很多同事，因为知道你们谈到这个题目，也问了一些同事，他们对PLA的感觉非常非常的好。那么在美国，也没有参加联合国的这些活动，也对中国的军队也没有任何看法的。当然你要谈到什么卖武器或者这些大的问题那就不一样了。
   
    记者：不是卖武器。我是说的是他们在国内的一些行为，可能跟在海外的不太一样。
   
    何素楠：是，是不一样，那也许是。
   
    记者：那你觉得这是一个，怎么了解中国人？
   
    何素楠：这是一个外交问题。
   
    记者：是吗？
   
    何素楠：那当然是。
   
    记者：为什么呢？
   
    何素楠：军队在外面是有一定的人去代表他们的，那么这些人肯定是与外交官有直接联系的。那么他们在国内的，就是直接跟老百姓打交道的，中间没有一个外交官去告诉他们应该怎么说话，或者他们在公共场合怎么表现中国政府的一些想法，当然是很不一样的。我相信美国的军队也是这个样子的。
   
    记者：代表国家的形象。
   
    何素楠：代表国家的形象，在国外肯定会跟在国内不一样的，这是不应该的，但是也许美国的军队一样也会这个样子。美国的军队更可怕的就是在国外也会有些问题。
   
    记者：你看过伊拉克的犯人的图片之后。
   
    何素楠：这是问题满大的。
   
    记者：在大陆生活的一段时间里面，在电视或者是在朋友口中也看到也听过，每次有火灾，或者是有水灾，或者天灾的时候，总在电视机上面看到，PLA解放军的军人子弟兵在拼命的救火救难。可能在美国你们那边比较少看到这个。
   
    何素楠：对，比较少。因为美国政府是不会去管这一些比如说大火灾，他都是让城市部门，小地方的部门，不是军方的。
   
    记者：除非办不了。
   
    何素楠：除非办不了，而且再大的灾难也很少会去找军队了。那么中国政府他也有一个为人民服务的这种宣传。
   
    记者：PLA是人民的子弟兵。
   
    何素楠：但是政府也有责任去推广他们，希望老百姓更对军队有一些好的感觉。所以这种报道肯定会在国内，会比在国外多。美国人平时不想知道美国的军队是在做什么。
   
    记者：不想？
   
    何素楠：不想。
   
    记者：为什么不想，没兴趣还是？
   
    何素楠：美国人平时不喜欢去想，军人跟打仗有直接的关系，那么如果军人在新闻里面出现，那就说明美国有一些很大的问题。那么就这几年特别是问题非常非常的大，在中国国内就不一样了。
   
    记者：你们那边对军方或者是军人的角色分界是比较明显的？
   
    何素楠：分的很清楚。
   
    记者：中国大陆里面往往就有一个比较灰色的一个层面。
   
    何素楠：人和军队之间的。
   
    记者：跟平民的生活。那怎样子你觉得是一个长此下去是应该还是不应该，或者是分界比较明显一点好，还是按照现在目前这种情况出现？
   
    何素楠：这个可能要看军队自己的表现，我自己认为应该是分的比较清楚，因为军队对我来说就是跟打仗有直接的关系。那我作为一个老百姓，或者是一个（英文），我不想跟他们有直接的关系，那么我也不希望他们在这种普通的，就比如说下大雨，或者是暴风雨这种场合让他们出现，我会觉得很不安，有警察，有消防队，有这些人都可以出来了，军队出来，说明我们的政府我们的国家已经有危机了，有问题了。
   
    记者：但这个可能是中国特色的一个。
   
    何素楠：他们也许是老百姓对他们的看法不一样的，因为他们经常看到。
   
    记者：在目前来讲，解放军如果真的需要改革，我们不是说他在海外的形象，如果中国大陆的改革，在形象上，或者在一个跟平民的交往的时候，你觉得他们如果首先需要改革的地方在哪里？我们现在谈的不是他们攻击的能力，或者是打仗的能力。
   
    何素楠：当然就是他们平时跟老百姓接触的态度。那他们平时在社会里面的态度，当然军人也是老百姓，他也是一个人，那么他应该作为一个中国人也是代表中国，代表中国文明的社会，那么这个内部改革是可以的，但是这也需要人，需要中国人自己去提出这个要求。
   
    主持人：何素楠教授用很平实、客观的表述，谈了一个外国学者对中国人民解放军的看法，那些看法值得我们来参考。我在这个时候想起了（荣毅仁）副主席生前，在回忆1949年解放大上海，人民解放军纪律严明那样的场景，我也无限的感慨。到了我们（手卷）的时间，今天手卷时间谈了一下乔治华盛顿一段话，他是这么说的，纪律是军队的灵魂，能使得士兵以寡敌众，为弱兵带来战绩，更为所有士兵带来尊严。
    好，我们时间告一段落，下个星期再见。