解说：中俄关系几度沉浮，进入21世纪，两国也步入崭新阶段。随着高层的频繁互访，战略协作伙伴关系得到极大提升。去年中国俄罗斯年圆满结束，而2007俄罗斯中国年则继续提升中俄两国间文化经贸交流的热度。在胡锦涛主席再次访俄前夕，俄罗斯驻华大使拉佐夫作客听风录，接受邱震海专访，并与中国俄罗斯问题专家季志业互动。
   
    主持人：欢迎收看《震海听风录》，我是邱震海。
    再过5天，也就是3月26号，规模盛大的中国国家展将在莫斯科开幕，这是继去年的中国俄罗斯年之后，今年在俄罗斯举行的中国年的一项重要活动。中国国家主席胡锦涛随后也将对俄罗斯再次展开正式访问。说起中俄关系，也许有人会想起19世纪的《尼布楚条约》，也有人会想起，上个世纪发生在中苏之间的种种恩恩怨怨，当然更多的人则会想起今天的上海合作组织，中俄联合军事演习，以及双方在联合国安理会和一系列重大国际问题上的合作。当然能源和经贸也始终是牵动中俄两国人们关心焦点的两大问题。也许这就是中俄关系，阳光下还始终有些让人看不明白的东西。
   
    解说：冷战结束，中俄摒弃意识形态分歧，着手建设务实、理性、有建设性的双边关系。1991年实现中苏关系到中俄关系平稳过渡；1992年两国提出“相互视为友好国家”；1994年两国决定建立“面向21世纪的建设性伙伴关系”；1996年两国关系提升为“面向21世纪的战略协作伙伴关系”；而2000年，中俄睦邻友好合作条约的制订，更被视为中俄国家关系发展史上具有里程碑意义的重大事件。其后，两国领导人多次展开互访，定期举行联合军演，在诸如（上河）组织，伊朗、伊拉克，朝核等一系列地区和国际问题上紧密合作。此外事关两国间关系的边界、能源等重大问题近年也都得到基本的解决。2007年3月26号，作为俄罗斯的中国年的重大活动之一，中国国家展将在莫斯科开幕，而中国国家主席胡锦涛也将亲自出席。
  
    主持人：中俄两国关系在经历了中国与前苏联的种种恩恩怨怨之后，终于在冷战结束后，逐渐走上了正轨。最近几年，中俄两国在一系列国际问题上互相合作、互相支援，由此也引起了西方国家的侧目。那么中俄两国关系的基础到底在哪里？中俄两国关系的发展，对未来国际格局有什么根本的影响？中俄双边关系到底还存在哪些问题？那么今天，首先我们非常高兴请到了俄罗斯驻华大使拉佐夫先生，帮我们来解答这些问题，把中俄两国双边的问题，以及对国际格局的影响，以及双边存在还有哪些问题，放在阳光下，我们一起来进行透视和解答。非常感谢拉佐夫先生，非常感谢。
    首先我想第一部分，我想中国的观众对你来说应该是比较熟悉了，主要熟悉你不但是俄罗斯的大使，还是六方会谈当中俄罗斯的代表团的团长。但是我们今天首先是聚焦中俄关系，我们知道胡锦涛主席马上要对俄罗斯展开访问。首先我想请您作为驻华大使，非常简单地从俄罗斯的角度给我们透露一下，俄罗斯方面到底如何评估中俄两国关系的一个基础，中俄两国关系的基础到底在哪里？新世纪中俄两国关系它到底有哪些共同的利益？拉佐夫大使。
   
    拉佐夫：首先对凤凰卫视的全体观众表示欢迎，今天非常高兴能够回答您的一切问题，当然只要能够回答得了的问题。至于我们两国关系的基础，我想说的是，我们已经庆祝了中俄《睦邻友好合作条约》签订5周年，也庆祝了《战略协作合作伙伴关系》的建立10周年。在这个《睦邻友好合作条约中》我们正好确定了两国关系的基础和基本原则，我们都是邻国，由于历史和地理的原因，我们两国一定需要合作，而且我们正在积极合作。我们有长达4000多公里的共同边界线。
    至于国际事务呢，我们两国对建立新国际秩序都有共同的看法。在很多的重大国际和地区问题上都有一致的，或者非常接近的立场，所以我认为，我们两国关系的基础是非常坚固的，这点也是为我们两国关系美好的前景和发展都给我们带来信心的。
   
    主持人：好。现在有另外一种观点，有人说，中俄两国同时都是两个崛起的两国，中国在崛起，俄罗斯也在振兴，也在慢慢地崛起。于是有人就说，他说随着一旦崛起之后，其实中俄两国大国的关系当中，潜在的某种冲突的危险。换句话说，就是中俄目前的一种战略协作伙伴关系也好，双边非常友好的关系也好，只是一种暂时的（现象），您认同这一观点吗？如果您不认同的话，您认为如何反驳这一观点？大使？
   
    拉佐夫：近50或者100年的未来，我就没法算卦，这不是我的专业。作为俄罗斯驻华的代表，我还是更倾向于现实。从我们现实来看，我只能是重复一下，两国关系的基础是非常好的，它的发展的方向和范围都是非常广阔的，这也涉及到政治领域，也有经贸，人文等各个领域。中国的崛起和俄罗斯的经济社会发展，绝对不是一种威胁，绝对不是挑战。而且我们两国元首都提出了任务，将要把我们经济社会发展的利益相协调起来，具体是在俄罗斯远东开发计划和振兴东北老工业基地这两个计划的相互协调任务。这也是一个非常重要的任务，是我们非常重视的一项任务。
   
    主持人：我刚才之所以提到这个问题，主要是由于在过去历史上，我们知道19世纪、20世纪，中俄关系经常是分分合合，合合分分。您觉得过去一段时间，我们知道过去十几年冷战结束，中俄两国终于摒弃了意识形态的分歧，您觉得造成中俄两国摒弃意识形态分歧走到一起，它的根本的原因到底是什么？中俄两国未来要维持，像您刚才说的，维持一种长久友好的关系，它的一种根本的持续不衰的一种关键又是什么？大使先生。
   
    拉左夫：如果要回顾我们关系的历史，当然我们历史什么都有过，但是我认为呢，近些年我们还是作出了很多的，有了很多的突破，所以现在我们对未来都是抱有信心的。作为一个例子，我想提到这么一件事情，通过双方共同努力我们彻底解决了边界问题。近300年来，俄罗斯和中国共处并合作，但是边界的问题没有得到彻底的法律上的解决，我们用40年时间进行了边界谈判，而且边界谈判的进程还是确实来之不易的。边界问题确实对我们两国关系曾经是一种刺激，一种障碍，而且也是个使我们头疼的甚至出血的一个障碍。所以最近我们两国元首呈现出了非常高级的政治上的智慧，彻底解决了这个问题。
    我认为，这是非常大的成绩，我们的后代都会高度珍惜这个成绩。
   
    主持人：我非常认同您的观点，也确实是这样，中俄两国关系在边边界问题上确实是个老大难的问题，但是双方能够凭着自己的智慧，凭着一种高超的政治艺术予以解决。那么说到中俄解决双边关系这个问题，政治智慧，我于是又想到另外一个问题，中俄两国的双边关系非常之好，但是与此同时不可否认，也引起了西方国家密切的关注。拉佐夫大使，您作为驻华大使，你觉得俄罗斯方面到底是如何看中国、俄罗斯和西方这个三边关系的，这个三边关系未来，如果我们着眼于未来的五年、十年乃至二十年，中、俄、西方，西方既包括美国也包括欧洲，这个三方的关系将呈现一种什么样的关系？
   
    拉佐夫：至于谁如何对待某两国之间的关系，这早晚是第三方的事情。在我们双边的政治文件中，我们都强调俄中战略协作伙伴关系发展，对第三国不构成威胁，也不针对第三国。而是有利于地区，乃至全球安全与稳定。因为很重要的一点，是两国确立的和坚持的这些原则和目标，要建设新型的民主的国际秩序，要建设多极的世界，尊重他国的权利和利益，无论是大国小国都是要尊重的。要通过，要在国际法准则的基础上来处理国际问题。
   
    主持人：您刚才谈到非常正面的，阳光的一面。那么在结束这一段的专访之前，请允许我追问一个也许在您看来比较敏感的问题，作为驻华大使，您认为中俄两国关系当中，俄罗斯方面认为最大的问题是什么？大使先生。
   
    拉佐夫：我觉得，目前我们两国关系当中没有任何值得关注的政治性的障碍或者是刺激。客观来讲，实质性的合作，经贸合作还是赶不上两国高层领导之间的互信和相互理解。也就是现在我们要让务实合作，在各个领域的务实合作来改善我们这个双边关系当中的政治互信和相互理解水平。至于俄罗斯的领导人和中国领导人的评价都是一致的，现在我们两国关系是处于前所未有的最好发展时期。
   
    主持人：好，拉佐夫大使告诉我们，作为俄罗斯驻华的最高代表他告诉我们，俄罗斯方面认为，中俄关系在政治领域里面没有任何值得关注的负面的问题，但是经贸领域里面，俄罗斯方面认为，有一些问题值得双方好好的讨论，好好的研讨。到底如何看待中俄双方在经贸领域里面也许存在的某些负面的因素？广告回来，我们继续为您专访俄罗斯驻华大使拉佐夫先生。
    欢迎回到《震海听风录》的现场，我是邱震海。
    在中国国家主席胡锦涛即将再次对俄罗斯展开正式访问之前，俄罗斯驻华大使拉佐夫先生告诉我们，俄罗斯方面认为，中俄两国在政治领域里面没有任何值得关注的负面的问题，但在经贸领域里面有一些小小的问题，但是经贸领域里面到底有哪些小小的问题？中俄两国方面如何来解决这个问题？我们继续跟俄罗斯驻华大使拉佐夫先生展开对谈。
    拉佐夫先生，您刚才提到在经贸领域里面，俄罗斯认为有一些小小的问题，我知道俄罗斯目前对中国的投资额相对来说比较低，而且俄罗斯方面认为，贸易的结构好象不太合理。您认为这里，俄罗斯方面的评估，出现这些问题的原因到底是什么？俄方认为原因在哪里？
   
    拉佐夫：您看，首先是我们的双边贸易额增长比较快，每年大概有15%-30%之间的增长速度，去年已经超过了330亿美元，这也不算少，当然与中美或者中欧、中日贸易额的相比还是差的很多，差好几倍。所以将来我们还是大有可为，还需要做更多的工作。刚才您说的也很对，就是我们比较关心的一个问题是双边贸易结构不太合理，具体是在俄罗斯的对华出口结构中，曾经结构以机电产品为主，机电产品比较多，但是现在机电产品的比重已经是降至非常低的水平，这也完全不符合俄罗斯经济的实力，它也不符合中国经济的需要。
   
    主持人：您说到俄罗斯对中国的机电产品出口已经降到很低的水平，您觉得原因是什么？
   
    拉佐夫：原因当然也不少，很重要的一个问题是俄罗斯机电产品的竞争能力又低，中国的市场非常大，这也是一个自由竞争的市场，有多国的产品在这里参加竞争。所以我们要努力推动自己的产品，当然也有很多问题是取决于中国朋友们。总之两个国家和两个政府的任务是为双边贸易发展创造有利的政治和法律条件。那么签署合同，推动产品，寻找最有利的合作条件，这还是企业的任务。我想在胡锦涛主席对于俄访问期间，两国元首肯定会谈到这个问题。具体我知道，将来会有一大批中国的企业家要随同胡锦涛主席到俄罗斯去访问，访俄期间还要签署一系列大额的合同。
   
    主持人：好，除了这个双边的贸易上的一些，还存在一些小小的问题之外，我们知道双边在能源方面，前几年我们知道，不断有（氨大限）（氨纳限）或者（炭大限）等等的这种正面的或者负面的消息传出。那么您能不能给我们观众非常简单的介绍一下，中俄现在在石油管道方面最新的进展到底是怎么样，非常简单的给我们观众介绍一下，大使先生。
   
    拉佐夫：首先我想提醒一下，在普京总统去年三月份访华期间，我们两国元首讨论了能源的三大项，第一是向中国供应原油，包括铺设原油管道的项目。第二是可能要铺设天然气管道，并向中国供应大量的天然气，第三是电力合作，是要向中国供电。简单地说的话，在这三个领域，我们都开展了积极的工作，当然考虑到这三大项目规模非常大，所以这不是一天的工作。
   
    主持人：在天然气方面呢？在天然气方面最新的合作的动态到底怎么样？
   
    拉佐夫：至于天然气领域现在我们正在继续会谈，现在正在谈最佳的时间，供应的方向，输气能力，还有确定价格的方式，价格公式。我在此重复一下，考虑到这几个项目规模非常大，所以需要比较长的时间才能够全面地研究决定。现在这个工作正在进行当中。
   
    主持人：讲到中俄两国之间的贸易关系或者双边的商务活动，除了国有企业或者一些大型的企业之外，我们知道也有许多的中国的商人，在俄罗斯从事一些经商的活动。那么前几年我们知道，也有很多负面的消息传出，其中包括中国商人本身的负面消息，其中不可否认的，也包括俄罗斯方面对这些中国商人在俄罗斯当地市场进行从商的一些政策性的限制。那么您认为俄罗斯方面未来如何在经济的一些市场化、规范化方面有些什么样的具体举措，来帮助中国的商人更加合法地在俄罗斯能够进行他们的商务活动？
   
    拉佐夫：至于你刚才提到这些系列措施，这是系统性的有计划的措施，是我们内部规范贸易秩序的措施。这些措施并不针对某一个固定国家，没有任何歧视的意图，这是针对俄罗斯所有公民，并且在俄境内的外国公民的一些新法规。简单地说的话，我们要把大市场的贸易转成为文明的现代化的规范的贸易。中国朋友们对于我们俄方的说明表示理解。
   
    主持人：最后一个问题，讲到俄罗斯国内对中国的一些认知问题。我们知道现在西方有一种中国威胁论是我们大家都不认同的，但不可否认，在俄罗斯国内也有一些所谓的俄罗斯版本的中国威胁论，当然我们并不认为这是俄罗斯主流的声音，但毕竟这是一些杂音。那么您认为，俄罗斯方面如何来认知这个问题，未来在中国和俄罗斯双方共同崛起的过程当中，俄罗斯方面，您对中俄两国如何加强双方的互相认知，您有一些什么样的看法？
   
    拉佐夫：当然我们还有很多的工作要做，总之我们非常期待这次胡锦涛主席对俄罗斯的访问，能够为我们两国关系的历史写入一个新的光辉的一页。双边关系以及国际问题的一系列问题将会作为两国元首的讨论的对象，当然俄罗斯的中国年正式开幕，这个开幕式我相信一定会是非常精彩的，俄罗斯人民非常关注的一场活动。
   
    主持人：我自己本人也还是想起，正好是五年前的这个时候，我也参加了俄罗斯当地莫斯科旅游局组织的一次活动，当年整个一个星期在俄罗斯的感觉给我留下一个非常美好，可以说是永生难忘的印象。好，我们非感谢俄罗斯驻华大使拉佐夫先生给我们带来的精彩的一个专访。广告回来，我们继续跟中国国际问题研究所的俄罗斯问题专家季志业继续展开讨论，广告回来再见。
    欢迎回到《震海听风录》的现场，我是邱震海。在胡锦涛主席再次访问俄罗斯之前，俄罗斯驻华大使拉佐夫先生作客听风录，接受了我们的专访，当然里面有一些问题我们要继续跟中方的俄罗斯问题专家展开一些互动，请中方的专家来进行回应。所以现在我们非常高兴的请到了，在北京现场的中国现代国际关系院的副院长俄罗斯问题专家季志业教授，纪先生你好。
   
    季志业：你好。
   
    主持人：您刚才全程听了拉佐夫先生接受我们的专访。那么首先我们想谈一下在政治领域里，政治和战略领域里面，我发现刚才我问这个大使的时候，我问到中俄两国，现在很多人说中俄两国都是崛起的大国，那么现在只是一种暂时的（现象）。那么大使说，他说未来怎么样他不能说，他只能看中俄关系的现状。您是怎么看中俄两国关系未来的一种可持续的发展前景，因为确实19、20两个世纪给我们两国留下了很多正面和负面的印象，所以造成我们对21世纪的中俄关系，可持续的前景还不是那么有信心。您怎么看这个问题？
   
    季志业：我还是比较有信心的，至少在未来的20、30年。
   
    主持人：20、30年，您的理由是什么？
   
    季志业：我的理由是，主要在这个20、30年都是中俄两个国家，几乎在同样的基础和同样的水平上在发展。也就是说，两国还会把最主要的精力用于国内的经济建设、民生改善，这些领域的合作。从现在中俄两国的国家实力来看，中国现在国内生产总值的总量大概是俄罗斯的3倍，而俄罗斯的人均产值大概是中国的3倍。那么这么一种，就是相对平衡的两国，相对平衡的关系，在历史上可以说还是头一回。因为在过去始终是俄罗斯强，苏联强，中国弱。所以这种，虽然也有很好的关系的时候，但是它不是一种完全平等的关系，而现在是一种平等的关系。所以我对一种平等的，而且又在追求国内发展为主的这么一种关系当中，我认为很看好的。
   
    主持人：但您不觉得这种平等的关系有可能是暂时的吗？您刚才也提到，上个世纪的时候是苏联强，苏联老大哥，中国是小兄弟，那现在对俄罗斯方面来说也有个心态调试问题，那么这种暂时的一种平等关系，似乎是一种暂时的，如果说一旦俄罗斯和中国两个国家都是同时崛起的大国，跨越30年之后，您认为情况会是怎么样？
   
    季志业：我觉得这个正是现在我们所要谋求的一种合作关系，如果我们抓紧现在，现有阶段一个良好的平等关系进程当中，能够为两国关系的长远发展奠定一种良好的政治、经济、文化、人文之间的方方面面的关系基础的话，那就可以避免未来可能会出现的这种不痛快的地方。
   
    主持人：非常有建设的一个意见，我想到中日关系，现在很多专家在说，要是安倍如果未来去参拜靖国神社，使他的代价太高，我想中俄关系也是这样的，要防止30年之后，如果一旦双方共同崛起之后的关系破裂代价太高，我想就看那30年我们如何作为。现在再谈到政治领域里面，另外一个问题，我想刚才大使留给我们另外一个问号，就是在中国、俄罗斯，中俄和西方，西方包括欧洲和美国，这个三边关系，当然中俄双方都是否认是针对第三方的，但是我想如何使包括第三方在内的全世界各方真正能够信服，（英文），中俄的双边战略协作伙伴关系不是针对第三方，而且30年以后也不会针对第三方，您觉得如何使全世界真正的相信这一点？
   
    季志业：我觉得要让全世界相信的最好的办法就是，使得中俄关系的现有的所有的发展是透明的，展示在世人面前的。就是说中俄之间没有什么秘密交易，我想这个是很重要的。那么第二个，也很重要的就是说，如果中俄两国的发展，他不是去追求一种冷战时的那种，对自己地位的绝对安全的那种追求，而是追求在各方都能接受的条件下，在不影响国际秩序，就是不打乱现有国际秩序的条件下，来追求自身应得的利益，那么在这样的情况下，中俄之间怎么加强合作都不会对第三方构成一种现实的威胁。另外就是说，我觉得很重要的就是，中俄之间他只要不是一种结盟关系，那么也不会对别人构成一种心里上的压力。
   
    主持人：今天的中俄关系，确实不像20世纪50年代那种完全是中苏所谓的结盟的关系。好，那我们现在把焦点从政治战略领域里面，换到现在我们大家都认为，大使先生说有小小问题的经贸领域。刚才大使说了，经贸结构不太合理，我们知道一个大的结构来说，中国需要俄罗斯的能源，俄罗斯需要向中国出口他们的机电产品，大使先生刚才也承认，俄罗斯的机电产品从目前的质量上来说，无法跟西方其他国家相竞争。但同时在中国目前又是市场经济，本身并不能由政府主导下面的企业你去购买俄罗斯的机电产品，都是市场本身的行为。您认为在这么一种似乎走不出的这么一种怪圈当中，中俄两国如何解决双方，在俄罗斯看起来是非常大的贸易结构问题，而中国同时又需要俄罗斯的能源，俄罗斯不想光是成为一个能源的供应商。所以我想如何走出这种，表面上从市场经济领域里面看起来走不出的这种怪圈？
   
    季志业：我想这个还是需要中俄双方共同来努力的。我非常赞同刚才俄罗斯大使说的话，一方面是由于俄罗斯自己的产品结构问题，就是产业结构的问题，他的产品缺乏竞争力。但是我相信，俄罗斯他还是有相当一部分机电产品在国际上是有领先地位的。我所知道的，现在对世界经济产生巨大作用的大概50项技术当中，俄罗斯有12-17项是处于世界领先地位，只是我们怎么去发掘这种处于世界领先地位的技术。但是从俄罗斯方面来讲，也应该主动地向中国推荐这些新的技术，尤其从俄罗斯方面来讲，我觉得他还有一个要克服心里上的障碍，就是不要认为，我把新的技术推广给别人，我自己就会吃亏。
   
    主持人：对。
   
    季志业：那么这个在商业上它也有一个，怎么在别人的发展当中自己获利的问题。
   
    主持人：是一种双赢。
   
    季志业：我想这个是从俄罗斯。从中国方面来讲，就是不要看低了俄罗斯的有些技术，当然俄罗斯在总体上，现在尤其是在电子产业，高新技术产业方面，有一些跟不上国际发展的步伐，但是它还是有很多先进的东西，我们中国企业要善于去发现，善于去寻找。
   
    主持人：好，说到最后一个问题，我相信也是大家非常关心的，我们知道中日关系现在都说（政冷军热）。中俄，中国和俄罗斯关系也有两组反差，我归纳起来一组是上面热下面冷，就是政治高层非常热，但在民间似乎比较冷漠一点。另外一组我们必须承认是中老年比较热，像45岁之上的，大家都有上世纪50、60年代这种中苏友好经验的人比较热，但在30岁以下的年轻人，双方都受西方和美国的影响比较深，双方对中俄关系比较漠然，您觉得如何解决这两组反差？
   
    季志业：对，我觉得现在目前这种反差还是存在的。但这种反差现在正在逐渐地缩小，那么为了小缩小这种反差的话，两国领导人做了还是比较正确的，我认为比较正确的政治决断，就是搞了国家年活动，去年是搞俄罗斯年在中国搞的，那么今年又在俄罗斯搞中国年。也就是通过这种国家年活动，全面地来推介这个国家的政治、经济、文化、人文的这种发展的现状，让对方国家的普通百姓都有机会来认识和了解对方，我觉得这个是很重要的，那么现在这方面的交往确实比过去要密切的多了。举一个最简单的例子，去年仅俄罗斯到中国来访的人达到了280万人，这个数字是非常巨大的。那么现在中国到俄罗斯去的人数还不是太多，据我了解大概是80万人次。
   
    主持人：未来肯定也有继续增长的空间。
   
    季志业：对，只有通过大家相互交往，经常走动，对对方了解，才可能产生兴趣。为什么现在中老年人对现在的俄罗斯还是有非常深厚的感情？因为他们读的是高尔基，他们听的是柴可夫斯基的，看的是列宁的，这些文化的影响对他们的印象是非常深的。

    主持人：中国国防部长曹刚川访问华盛顿的时候，他说过一句话，他说中美两国的军方要像走亲戚一样地常来常往，我想中国、俄罗斯地理和文化相接那么近，历史又相接那么近，我想更应该像走亲戚一样的常来常往。在经历了19和20世纪的种种风风雨雨之后，在21世纪的今天，中俄两国的双边关系没有理由不走向阳光，关键问题是，中俄两国双边关系当中有一些小小的问题，我们要把它放在阳光下，像刚才季教授所说的一样，使它透明化，一切放在阳光下进行透视，进行解决，我想中俄两国关系就会有一个持续可发展的空间。可想而知阳光是我们每一天都在见到的，在我们身边非常重要的一个事务，但是它是一个非常宝贵的事务。
    感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。