5月23日时事开讲

主持人：紧贴时事，现在开讲。欢迎您收看三一重工，《时事开讲》节目。第二轮中美战略经济对话昨天在华盛顿召开，根据外电的最新报道，这次战略对话很可能会会一片争吵声中结束，原因是美国方面希望中国尽快的解决中美贸易中的不平衡等问题。而国务院副总理吴仪就表示，中美之间的战略对话，应该首先解决一些突出的问题，而且贸易问题不能够政治化。如何来看这次战略对话？我们今天就这个话题，请时事评论员邱震海先生为大家做一个分析。这次的战略对话应该说是很重要的对话，中国也派出一个很强大的一个团队。那么你是怎么看这次对话？

邱震海：应该说到目前我们节目播出的时候，已经是进入美国时间已经是第二天，今天尤其关键，因为我们知道今天吴仪会去见，分别去见几批美国的国会议员。因为我们现在，中美的经贸问题，其实是这次吴仪去也是两条战线同时展开。一条战线是面对美国的布什政府，就行政机关，另一个要面对它的国会议员。因为这后面的背景我们知道，上一次在去年12月份举行的，上一次举行的时候还是共和党占主导地位的美国国会。那么从今年1月份开始，美国国会就由民主党主导的。所以现在基本上，从今年1月份开始，呈现出布什政府和民主党占主导地位的美国国会呈两条不同的战线这么一种地步。

从布什政府来看，无论是保尔森，还是其他的一些行政官员相对还比较务实，我们知道中美的战略经济对话就是由保尔森去年9月份主动提出的。但是问题是到了国会，今天晚上在我们的震海听风录当中，美国商业部的一个前助理部长他也说了，他说现在布什政府已经无法掌控国会了。所以现在对中国政府来说，他面临一个问题，就是怎么和布什政府一定程度的联起手里，去游说美国的国会议员了，这么一个程度。所以我们看到，中国现在面对美国的是两条所谓不同的战线。

所以今天吴仪在美国也是非常艰巨的一个任务，当然她跟副美国国会的交锋，或者一些游说，能取得多大的成果？我想明天这个时候我们可以有更详细的一个评论。

那么到目前为止我们可以看到的，由于时差的原因，我们可以看到的只是美国第一天，就是22号一整天吴仪跟美方进行会谈的这么一种结果。我们知道你刚才也说了，双方的阵容非常大，这次中方出动了20多个部级的官员，包括新任的科技部长，目前还担任同济大学校长的（万刚）也去了。基本上可以，我注意到媒体有两句话来形容，一个是说美方不耐烦，第二个是中方不让步。

美方为什么不耐烦呢？那保尔森的话来说，他说美国人素来有注重行动的传统，现在我们不能老是让这个对话进行下去，我们必须在这次看到具体的成果。因为一个背景，上次第一次大家各表自己的立场，双方解释自己的意图，没有形成具体的结果。那么我说了，刚才由于今年1月份开始，美国民主党占主导地位这个国会之后，事实上美方是越来越不耐烦了，无论是行政机关还是国会。所以他更多的希望能够看到这次谈完之后，不要老是谈虚的东西，来点实实在在的东西，你到底能够承受多少东西。所以我想美方不耐烦了。

但是中方不让步，中方一惯还是，一如既往的还是反对美国方面把贸易问题政治化，所以吴仪昨天在第一天会议上开宗明义就说了，中国方面反对将贸易政治化。所以其实我们可以看到，其实一如既往还是折射了中美双方经贸领域里面，双方各自关心的几大问题。美国方面关心的是很实实在在的具体问题，第一个就是人民币的汇率问题，第二个就是市场准入的问题，第三就是知识产权的问题，当然后面还有其他的一些小的问题。它都希望在这些具体的问题上，中方能够跟美方一些具体的一些礼物，或者一些具体的成果。

而中方其实关心两个焦点，第一是美方的贸易保守主义，第二在贸易保守主义基础上，美方把经贸问题政治化。所以可以看出，双方其实切入点还是有所不同的。换句话说，就是美方希望拿到具体的成果，而中方希望更多的首先在政治层面上达成一定的共识。这个我想跟双方相处的态势还是不一样的。必须承认，就目前或者到目前为止，这个中美经贸纠纷的态势而言，美方是居于一种居高临下的位置的。因为它各方面都占一个比较强势的地位。

中方更多的是一种被动应战，或者最近一段时间有慢慢的主动出击，手上有一些筹码的作用。但是基本上中美双方各自存在一个很大的困惑，就是中国方面，包括中国政府，中国媒体，中国老百姓，我想都存在一个困惑，就是为什么美国人老是在贸易问题上，拿着这些事抓着不放？本来是就事论事的事情，为什么老是抓住不放？美方它也有它的道理，首先它这个行政和国会两方面是分开的，无论是行政和国会，尤其那些国会议员，因为国会议员本身对经贸事务并不是很懂，他每天要管很多事情。但是他更多的是确实从一种战略上的思维来看。

他首先一个就事论事的战略上来看，他就要搞清楚你中国方面，目前经济迅速的在发展，贸易逆差那么大，甚至很缓慢，你到底愿不愿意被纳入到一个由美国主导的国际经贸体系当中去，还是你会另搞一套？这个是他们一直非常困惑的。其实这背后更大的一个框架，就是折射了其实中美无论在贸易领域还是战略领域，安全领域存在的一种不信任感，政治上的猜疑和战略不信任。

如果说在贸易领域里面美方有这样的猜疑，那么同样在其他的安全领域利于，军力问题上同样有这样的猜疑。所以我想后面的本质是一样的，只不过在经贸领域里面他更加怀疑而已。

那么当然从中国方面来说，我们看无论是在战略领域，还是在经贸领域，其实中国方面最近几年不断的在向美国方面做出解释，就是我们不会挑战一个由美国主导的世界体系。其中当时包括安全体系、政治体系，以及经贸体系，要不然中国就不会入世，中国花了那么大的努力，包括承受了很大的代价，为什么要入世？其实就是要跟有美国、有西方主导的国际金融体系慢慢的接轨。但是，拿一些中方的专家来说，今天晚上我主持的听风录节目当中，发改委的专家也明确的告诉美方的专家。就是中国方面，一方面是愿意融合到这个国际经贸体系当中去的。另一方面，中国又是一个新兴的正在转型的一个大国，任何一个新兴的大国都不可能完全，就这么按照另外某一个大国意志或者游戏规则来行事的。它必然要跟目前的一些，现存的国际游戏规则保持一定的距离，在融入的基础上保持一定的距离。更多的是要考虑目前中国13亿人民的利益和福祉。

那么这里面也有一个很具体的例子。就是当年美国面对日本经济非常强势，也逼着日元升值。结果从91年开始日本经济就一蹶不振。这当然里面有很多原因。但是目前经济学家返过来觉得，其实当年美国逼着日本日元升值，其中应该是一个很重要的原因。所以中国作为这么一个大国，不可能完全步这么一个后尘。

既然一方面是中国愿意融入这个体制，另一方面又不愿意完全的跟着目前的由西方制订的游戏规则行事，自然就使美国非常猜疑。所以我觉得中方提出的也是有一定道理的。就首先不要把经贸问题政治化。那么从美方的议员等等，他还是用他的一些思维来看。

所以我认为，一方面所有的所谓的战略经济对话，其实有两个层面。一个层面，就是就事论事的技术方面的层面。这个本来是由专家们就可以搞定的，包括一些具体的专业上的一些原理，就是顺差在中国，利益在美国，中国对美国的贸易顺差是有的，每年2000多亿美元按照美方的统计，但是这里面有很多是美国在华的大公司。所以顺差在中国，利益在美国，这个双方的专家是没有问题的，理解都是完全有共识的。为什么经贸问题搞不清楚呢？剪不断理还乱，这里面确实是有一点，背后有一些战略上的猜疑、疑虑在那里。所以一方面是经贸问题，但同时又把经贸问题上升到一定战略高度上来解决。首先解决一个战略互信问题，然后重新反过来，来切入到一个具体的议题。这个当然是中国方面的想法。美国方面并不是完全愿意从这个战略高度来进行，跟你探讨。而且这些问题，光靠一两次探讨也是解决不了问题。

那么从昨天的情况来看，就是中国方面希望从战略高度，继续解决一个战略共识问题。美国方面已经非常不耐烦了，他要拿到具体实实在在成果。所以我想，这个就是到目前为止，这次战略，中美战略经济对话的一个基本的态势。

主持人：昨天吴仪副总理在开幕式上致词的时候，她提出三点建议，首先就是中美之间要站在战略的高度，来看中美贸易的问题，但是美方想解决一些实际当中一些问题。所以两者之间还存在一个比较大的差距。所以这次对话，其实应该说是蛮复杂的一个对话。但是复杂到什么样的程度？我们在下一节再来听听您的进一步的分析。观众朋友，广告之后再回到《时事开讲》，一会儿再见。

中美经济贸易当中存在的实际的问题，是否应该拿到中美战略经济对话这个机制里面来解决呢？我们再来听听邱震海先生是如何来理解的。具体的问题是不是应该拿到一个这样高层次的一个机制里面来解决？

邱震海：问题就是到底怎么看这个中美的战略经济对话这么一个东西。那么刚才我们讲了，从昨天，第一天的情况来看，其实双方的分歧还是很大。当然分歧大是正常的，分歧没有才是不正常的。因为原因很简单，中美两个经济体，目前是两个全球最大的经济体，一个是最发达的国家，一个是发展中国家。所有这两个经济体放在一起，它本身就会有一些摩擦，这是正常的。另外中美目前在经贸的摩擦，无论是贸易逆差还是等等其他问题，其实返过来是折射了全球目前经济秩序当中的不平衡。只不过这种不平衡，非常巧妙、天衣无缝的在折射在中美这两个全球最大的经济体的身上。

第三个，就是刚才我们也讲了，不可避免的经贸上的一些摩擦，是反应了、折射了中美之间在政治上的猜疑和战略上的一些互不信任。所以很多问题纠结在一起，就使问题越来越复杂。那么如何来看这么一次中美的战略经济对话？我注意到，今天有一些海外的媒体在评论说，中美谈谈谈，越谈事越多。这个当然是对的，这个当然表面上看是这么回事，到底你怎么评价？是日趋复杂，所谓的通俗的话来说，越谈事越多，还是其实我的观点是这样的，其实中美之间的战略经济对话正在渐入佳境。所以面对同样一个东西，就像半杯水，你可以说这是（英文），一杯空的一半满的。就看你一个问题从哪方面来看了。你既可以说日趋复杂了，越谈事情越多了，但也可以说，正是由于日趋复杂，事越谈越多，所以这种战略经济对话正在渐入佳境。

因为刚才我说了，两大经济体本来矛盾很多，那么你现在放在阳光底下，放在战略层面上，摊开来进行谈，而且双方最高层的财经官员，各方面的科技官员在一起谈，所以有助于大家把我们目前，还是那句话，剪不断理还乱的各种层面的问题，一个一个解开，一个一个剥离，然后该剥离的就剥离，该暂时推迟的就推迟，该实事求是就解决的就解决。然后到底彼此有什么意图？你对我有什么猜疑？我的最终的意图是什么？我为什么目前暂时不给人民币升值？按照你的要求来升值。我未来的路线图和时间表，到底是怎么样？我想这些东西一步一步展开对话，其实慢慢的假以时日，对双方增进了解，明确对方的意图，其实是有好处的。

当然在对话和谈的过程当中，确实是问题层出不穷的，越来越多。但是正是由于多，所以你才需要谈。那么这个谈的过程当中，如果逐渐的剥离一些情绪，把问题像结构解剖一样解剖开来，其实是有好处的。所以从目前情况来看，有一个我想可以肯定的，双方在各自使对方明了自己的疑虑，美国方面对中国有疑虑，以及自己的战略意图，中国方面要让美国方面理解，我的意图到底是什么？其实是有好处的。当然还是那句话，一定不是一天就能谈成的。

那么一方面这个疑虑还没有完全消除，意图还没有完全解释清楚。而另一方面，美国方面刚才我说了，已经开始不耐烦了，逼你拿出具体的成果了。所以在这么一次会议上，必然是务虚的层面，就是战略意图的清晰化和逐渐的一些磨合，和具体成果的讨价还价，互相手中握有筹码，讨价还价，两个层面的过程是同时进行的。所以从现在最新的情况来看，其实中国方面也愿意给美国一些礼物。

比如说美国《华尔街日报》就已经透露了，当然不知道他的消息来源是不是属实。他就说在今天，就是礼拜三，美国时间对话的闭幕式上，双方有可能会宣布扩大彼此客货运的航空市场，以及将外资持有中国银行股权的限制，由目前的25%提高等等。所以我想中国方面还是愿意给美国方面一些礼物。但是我想，这些礼物本身，其实哪怕你给他这些礼物了，哪怕在会谈之前中国方面到美国进行大手笔的采购，还是远远不能满足美国的要求，还是不能远远消除美国这些无休止的欲壑难填的要求背后，对你的战略猜疑。所以一方面是送礼，但是另一方面其实背后还是要消除这些战略上疑虑。所以这个问题确实是，表面上看越谈越多，日趋复杂。但其实我从一个比较乐观，比较正面的角度上，我觉得正是渐入佳境。

5个月之前中美战略经济对话，第一次是各自表述立场，在这种情况下，其实我注意到，当时有专家就说，这么一次对话，各自表述立场，远远没有进入角色。正是这次对话，越谈问题越多了，我觉得才是一个渐入佳境。另外一个从，无论从华盛顿透露出来的消息，还是今天我的震海听风录节目当中，美国商务部前助理部长和中国发改委的经济智囊，其实大家在对话当中也形成一个共识。

就是一方面，我们说战略领域也有非传统安全领域，现在在经贸领域也有非传统经贸领域。传统经贸领域就是汇率、市场、服务业、电信业。非传统安全领域就是一些比如说在能源的合作，中美能不能找到空间，在减少空气污染，包括食品和医药的安全方面，包括等等一些在流行病的预防，包括在防止气侯变暖方面，这些面对人类的一些自然的天敌这些问题上，双方能不能找到合作的空间？那么如果能够找到空间，能够在这方面，非传统贸易领域里面能够拓展双方的合作空间的话，返过来也许有助于双方在传统经贸领域里面减低敌意，减少猜疑。所以我想，这个可能也是另外一个思路和另外一种空间。

主持人：根据外电的报道，现在美方把食品安全，特别是宠物食品的安全问题，也拿到这次战略经济对话上面来，所以问题是越来越复杂。那么到底能够取得什么样的实质成果？我们想明天可能会知道更多一点的一个消息。我们先休息一下，然后再看看中德关系之间最近出现一些小小的摩擦，那么你是怎么看的？观众朋友，广告之后我们再回到《时事开讲》，一会儿再见。

德国总统科勒已经到达北京展开对中国的访问，不过仔细回顾一下最近中德关系的互动，就会发现其实中德关系还存在一些波折，如何来看这些波折？我们再就这个话题，我们来听听邱震海先生是如何来看的。我们知道中德关系一直是比较稳定的，但是最近有一些小小的波折，你是怎么看？

邱震海：中德确实它是在以前的一些情况来看，它是所有中国跟西方国家关系当中最稳定的一组关系。原因比较简单，中国跟德国是唯一的在西方国家当中，没有根本厉害冲突的，跟美国跟日本不用说了，跟英国也有个香港问题，跟法国当年也有向台湾出售潜艇等等这些问题，跟德国是唯一没有，除了达赖喇嘛的问题上有一点点之外。

但是最近一年多时间，从莫克尔上台之后，好象这个关系有点趋于冷淡。虽然说绝对冷淡也不至于。我们并不相信中德关系会产生大的波澜，因为它的根本基础比较稳定，尤其是经济上的往来非常密切。但是我想，这个最近一段时间我们看到，莫克尔是去年5月份访华，科勒这次也是第一次访华，而且今年九月份莫克尔要第二次访华，这个表层上的互动不错，还像过去的克尔和施罗德时代是一样的，但在深层里面我们发现，其实无论是从莫克尔去年5月份访华的时候，他跟中国的一些知识分子，所谓的一些异己分子，在德国大使馆内部进行会谈。然后这次据说也有这样的一些意见。

去年11月还是12月的时候，科勒在柏林跟胡锦涛会谈的时候也提出人权问题等等，无论是莫克尔还是科勒，都比较注重与人权问题。当然西方关注人权问题这也是他们的传统，国家过去在克尔和施罗德时代，人权问题和贸易问题并不是完全的挂钩。那么现在好象一定程度上，在科勒和莫克尔主政的时代，相对来说有一点挂钩。所以这个是问题的一个方面。

另一方面我们以前讲过，德国和美国，或者整体上来说，欧洲跟美国目前两三年在不段的趋于接近，再加上上个星期，法国又选出了新的总统萨克齐，那么萨克齐基本上大家认为他会比较亲美。当然他未来在对美政策，对华政策如何演变，是大家非常关心的问题。有这么一个大的背景之下，我们可以看出，欧洲整体的，我们虽然不能说疏华亲美，疏远中国亲美国。但是欧洲整体的在中国问题上，尤其比如在中国最关心的两大问题，一个是欧盟解除对华武器解禁，现在两个主要的人物都已经下台了，一个是希拉克，一个是施罗德都下台了。另外一个在承认中国完全市场经济地位上，这两件事，基本上我看可以，基本上是长久性的会搁置，相当长一段时间会搁置。

所以前几天我在上海的时候，我也专访了德国前总理施罗德，我当时就问他一个问题，我说在施罗德和希拉克之后，一个原来的欧洲似乎已经消失了，一个新的欧洲开始产生了。你到底怎么看这个问题？当然他有他的一些说法，以后我们节目当中会播出。总体的，欧洲最近一段时间在发生一些非常微妙的变化，所有的这些微妙的变化，会折射本来非常稳定的中德关系。

那么科勒，德国的总统相对来说，我们知道是一个象征性的位置，他没有什么具体的实权。但是他很重要，他拿德语的话来说，他是（德文），他会树立某一种信号，他会向全世界发出某种德国对外政治当中的一种政治信号。那么这种政治信号，这次就从今天开始，科勒对中国的访问当中会体现出来。再加上之前从上个礼拜开始，德国的议会，上礼拜德国的议会又作出一个决议，谴责中国所谓的劳改营什么的。这个是除了美国国会作出过这样的决议之外，第二个西方国家的议会，在其他国家议会都没有作出，这当然引起中国官方的反弹，中国外交部发言人也做出了严厉的批评。所以这个应该说，可以是在德国总统访华之前投入下的一个阴影。

但是这个官方程序上来说，科勒这次访华，他表面上他是三大重点，一个是环保，一个是经济，另外一个就是技术转让，或者就是技术上的知识产权的转让。那么如果去掉前面经济和环保这两个议题，中德是磨合的不错的，在技术转让这个议题上就比较复杂了。我们知道中德的经贸往来，在过去相当长一段时间，一个比较敏感的一点就是技术转让。德国人他只想向中国人出售他的产品，但他不会向中国人转售他的技术。而中国人恰恰是需要德国的技术。因为能够加强自己的自主创新能力，在这方面，过去一段时间，德国是比较保守的。再加上刚才我们说的，从整体的最近几年，无论是欧洲内部，还是欧美关系，中国崛起，发生了那么多错综复杂的一些微妙的因素之后，德国不愿意，或者不太愿意向中国进行技术转让，又戴上某种战略和政治的色彩，这里面非常重要的就是武器出口，或者一些敏感的战略物资对华出口问题上。

所以我们看到，即使在技术转让这个问题上，也会有一些比较敏感的东西。今天科勒是到了中国，明天他可能他会会见胡锦涛。那么上一次他在柏林会见胡锦涛的时候，除了关税的程序之外，他已经提到了人权问题。那么这次见了胡锦涛，他到底会怎么样表述，我们想我们明天会拭目以待。

后天他会抵达上海。我们知道上个星期同济大学是庆祝了他的百年校庆，那么同济的校庆，同济大学一直是有跟德国一个传统的悠久的联系。星期六科勒也会到同济大学，他会发表一个演讲，这个演讲到目前为止内容是什么，我们目前还不知道，可能德方会保持到最后一刻。同时他会跟同济大学的教授，以及同济大学的学生，以及他也会带来两位专家进行一个对话。这个对话可能，因为他是一个在学术范围内的对话，他可能就会涉及一些中德关系中相对比较敏感的一些，无论在技术转让，还是经济合作，乃至经济和技术转让背后的一些政治上的忧虑和政治上的思维。所以星期六在同济大学的他的演讲，以及这次会谈也会比较关键。

那么这个同济大学这次演讲我也会去参加，而且我会主持整个的跟同济大学的学生和教授的一次内部的一些讨论会。所以我想，科勒这次在访华之行，他的中国之行，最后在星期六离开的时候，也许我们会知道，他到底向中国发出了一个什么样的信号，也可以预知，从现在开始到今年9月份，莫克尔访华之前中德关系会向什么方向发展。

主持人：希望科勒总统这次访华能够为中德关系的一个正常的互动，营造一个良好的气氛。好，时间差不多了，感谢你的分析。再次感谢你收看今天的《时事开讲》节目，明天同一时间我们再见。