5月27日新闻今日谈

主持人：各位好，欢迎收看《新闻今日谈》，我是卢琛。今天我们今日谈关心一下澳大利亚。

澳大利亚有一个特殊的纪念日叫做国家道歉日。这是从1998年的5月26号就开始定为这一天作为澳大利亚的国家道歉日。原因是澳大利亚政府要向澳大利亚的土著，尤其是儿童表示道歉。具体是怎么回事，我们先来看一下昨天纪念日当天，在澳大利亚举行盛大的游行活动的现场画面。

解说：在传统打扮的土著带领下，以欧洲团体代表为主的游行队伍，穿梭悉尼市中心的主要街道，他们手持土著的旗帜不断高呼，立即道歉的口号。土著期望向总理霍华德等重要人物，能为澳大利亚政府过去被称为被盗窃的一代政策，就是强制安置土著儿童的行为道歉。游行人士还要求新南威尔市高峰会，能落实在10年前发表名为带他们回家的报告上未完成的提议。

澳大利亚拥有46万名土著，占总人口的2%，他们大部分都居住在偏远的郊区，缺乏医疗和教育服务，失业、酗酒、吸毒和暴力问题严重。虽然政府投放大量金钱，试图改善土著的生活质素，但在管理不善，贪污和缺乏土著支持的情况下，很多计划最终都是失败。凤凰卫视综合报道。

主持人：今天我们的现场为您请到的时事评论员李炜先生，为您做进一步的点评。李先生，你好。

李炜：你好。

主持人：我们刚才也看到，澳大利亚，说到国家道歉日，大家想到更多的是两种文化，一个土著文化，还有一个就是外来的文化，在澳大利亚可以算是最主流的。在融合的同时，大家看到更多的是血淋淋的冲突。可不可以跟我们讲一下整个背景。

李炜：讲这个背景，先说道歉日本身。它是98年5月26号，人权组织，澳大利亚的人权组织，希望澳大利亚政府正式向当年被偷窃的一代人道歉。什么偷窃的一代人呢？就是当时二战以后，澳大利亚政府采取了一个叫同化政策，就是跟土著人，因为土著人，当地的土著人英文叫（英文），这个土著人是没有文字的，他只有语言，而且这个语言很多。它就是那么一个小小的澳大利亚那么一个地方，就100个族的这种土著人，他们相互语言还不完全一样，所以他们觉得不能够融入现代文明社会。所以澳大利亚白人政权，当时就是强行的到这些土著人的家里，把他们的小孩子，很小的小孩子就强行带走。带走带到哪儿呢？带到白人的家庭里寄养，或者带到白人政府办的机构去寄养。然后完全教他们的是欧洲文化、现代文化。

那么这个本来是一件好事情，但是他做了个很绝的，就是让他切断跟土著人的联系，他把他父母的档案全部销毁，让这个小孩长大之后根本不知道他的父母在哪。所以当地的人权组织叫这种叫被偷盗的一代人。现在就要求这个政府正式道歉。那么从98年开始到现在这么多年了，每年在5月26号，在澳大利亚全国各大城市有几十万人上街游行，觉得这是一个非常一个道德和人权的事情。但是呢，澳大利亚政府至今不道歉。不道歉的理由很简单，就是说我要道歉可以，那要涉及到赔偿问题，谁来出这个钱？这个钱也不是，如果霍华德，现在自由党政权，它是一个联合政府。他说那这事不是我这个党执政时候做的事情，或者不是我这代人做的事情，这原来的事。他主要怕涉及到赔偿的问题。所以至今政府不做正式的道歉。

但是说起这个事情，我们就要追溯一下澳大利亚的历史，怎么就会出现土著人的问题。大家知道澳大利亚是白人移民的一个国家，它是大约200多年的历史，它们号称，按澳大利亚自己解释的历史，大约是在1768年有个英国船长，叫COOK这么一个船长。他是发现了澳大利亚的新土地。那么过了两年以后，英国就派军队和移民正式占领了东海岸，就我们今天说的悉尼、墨尔本、布利斯班，这一代地区占领。占领以后就大量的开始移民。那么很多人误传，认为澳大利亚是犯人，英国本土囚犯的后代，好象澳大利亚移民都是犯人。这个新西兰移民都是贵族，这是绝对一个错误的信息和教育。

我们先说实际上在1776年，就是刚才我讲1770年的时候，他占领了东海岸，澳大利亚东海岸，英国人。但是在这个以前，实际上也有别的欧洲的白人也发现了澳大利亚，但他没有付诸于国家行动，没有占领成为殖民地。而在这个以前，就在1770年，或者是1776年以前，整个英国的囚犯流放地并不是澳大利亚，是哪呢？是美国。当时因为美国是英国的殖民地，所以大量的囚犯，就是由英国本土，因为近的很多，大家看地图，朝西一走，英国过了大西洋，对面就是纽约，就很近就运过去了。运过去以后，结果1776年，大家知道美国的独立宣言。美国独立宣言一签，我还跟你英国人打仗呢，我还能要你的囚犯？别说打仗，就是独立以后，我更不能要你的囚犯了。我是一个独立的国家。所以英国的这个囚犯就没地方去了，没地方去，正好在八年以前，我刚才说1768年的时候，COOK船长发现了澳大利亚新大陆，英国人又两年后把它占领了一部分，就开始了一个新的殖民统治管理。

主持人：当时第一批移民同当地的土著是一种什么样的关系呢？

李炜：好，如果熟悉澳大利亚地理的人的都会知道，澳大利亚是世界上最大的一个岛，它是独立的单独一个岛。那么它的土地面积非常大，都跟中国面积差不多。但是它的中间地带都是沙漠、戈壁荒滩，是不毛之地，是不能长庄稼的，顶多有点灌木丛就不得了。所以这个当地的土著人，当时200年前，白人进入澳大利亚前，土著人大约有30万，也有人说是接近100万，反正30、40万，几十万人在那居住。但是他居住，刚才讲，他是100多个族群相互也不是完全沟通的。因为他的文化水平很低，现代文明程度也很低，当年是没有文字的。他们都住在哪儿呢？住在沿着河的地方。只要有河不就有淡水吗，然后有河，相对两岸的土地也比较肥沃。所以当地的土著居民都住在这些地方。

可是白人来了以后，他们就把这些土著人就赶走了，因为他有枪、有炮，土著人有个梭镖就不得了了，有个梭镖，可能连弓箭都没有，很简单的武器，所以他打不过白人。所以白人来了，就把土著人都赶到了森林地带，也不是森林，就灌木丛这些地方。而沿着河的这些地方，海岸边这些好的居住地方，土地比较肥沃，这些地方就让白人占了。

白人占了以后，这个实际上就是一种掠夺政策，就跟当年美国的白人一样。

主持人：跟印第安人的关系。

李炜：跟印第安人，也是抢，靠水、靠河旁边的肥沃土地，然后也是靠枪，把印第安人要么杀死，要么赶跑。一开始就是属于这种血腥掠夺的方法。掠夺以后占了大量的土地以后，就是因为刚才我讲，讲的有趣的事情，就是澳大利亚的人，他们土著人是没有文字的，没有文字他们有语言。所以大家知道，你要在澳洲或者在英文字母里，你出现很多两个O结尾的，两个并排O这种元音，或者两个A，这种。

主持人：Kangaroo。

李炜：你刚才说Kangaroo，Kangaroo是什么呢？

主持人：袋鼠。

李炜：袋鼠。你看它就两个O结尾。凡是这种发音的词，就是英国人在那移民，跟当地土著居民学来的。包括这个Kangaroo有一个故事，一个白人看这个土著人，然后他看见有一个袋鼠，他就指着这个袋鼠说，这是个什么东西？他用英文问这个土著人，可这个土著人根本不知道他在说什么。土著人就说Kangaroo。这个英国人就赶快记下来Kangaroo。然后回到英国就说，我在澳洲发现一个新的动物，它叫Kangaroo，就是袋鼠。我们现代人都这么理解。但是语言学家调查说是，那个土著人可能理解这个白人，是问那个地方是个什么地方？并没有想到他指着袋鼠在问。所以土著人说那块地方叫Kangaroo。所以现在就是有些文字学家，就认为，实际上Kangaroo这些词根本就不是人家土著人的原意。

好了，就是因为这样，白人按照他英文的词的组合来解释很多土著人的地名。所以你在澳大利亚的地图上，你会碰到各种奇怪的拼音的方法，拼的地名。只要在常规英文里看不到的地名，那一定是原土著居民的发音按照英文音标的方式编出来的地名。但这些地名已经就成标准的流芳百世了。因为土著人没有文化。

我刚才讲到这个，就说到，然后再讲一个小故事。就是说这个英国人，刚才讲英国人的犯人去美国了，现在就转移运到了澳洲。但是澳洲的犯人，从英国本土运来的并不是全部的，大约比例是9个人里面只有1个犯人，而其他的8个人就正常的移民和官员。所以澳大利亚并不是英国囚犯的后代。

主持人：刚才李先生为我们谈到了历史的角度，来谈了澳大利亚早期的一个移民史的一个状况，包括文化的相溶状况。广告之后回来，我们再以现实角度看一看目前澳大利亚多元化文化背后存在哪些阴影。一会儿见。

欢迎各位继续回来，收看今天的《新闻今日谈》。李先生，我们继续从澳大利亚的国家道歉日来谈澳大利亚一些文化历史方面的题材。刚才谈到了第一批移民到澳大利亚的一个状况，他们到底以一个什么样的途径过来？

李炜：你知道当时在红海的运河，苏黎士运河并没有开凿。没有开凿要从欧洲走到澳大利亚，那么就得要绕过非洲的好望角。那么过去那种就是靠帆船，没有机械动力，就完全靠帆船，拿风把你这个船一直从英吉利海峡吹到澳大利亚来，那么走要走好几个月。所以走好几个月的时候，那个时候就是英国差不多很多人，就健康人，不说犯人，还没有到澳大利亚在半路就死了，死了就扔到海里，海葬了。但是英国政府当时很有意思，就在很多的诚信教育的教材里都讲到这个故事。就讲什么呢。就是当时的囚犯，英国政府是花钱请这个船老大把囚犯运到澳大利亚去，澳大利亚当地的政府接收。然后在运的过程中，英国政府每运一个囚犯，在英国把这个囚犯装上这个船的时候，就给船老大一个英镑，这个英镑是个很大的钱。一个英镑在那个时代几乎是一个普通英国人一年甚至一年半的收入，就这么多。

那么英国政府给了他一个英镑以后，这个船老大就拉着这个囚犯一路走。但是他在吃的上面，照顾的方面就不够。所以好多的囚犯还没有运到澳大利亚，半途就死了，死了就扔在海里。后来英国政府在一趟一趟的就发现了这些问题。发现这些问题以后，他就改变了一种付款的方式。他怎么付呢？反正我澳大利亚各个州，当时有新威尔士州，什么这些州。他当地有州长，就是总督，等于是总督。那么这些当地的官员来验收你送来多少犯人。你装船的时候我不给你钱，等你把这些囚犯运到澳大利亚以后，我看从船上活蹦乱跳下来一个囚犯，活的，能干活，挺好的，那我再付给你一个英镑。所以这个在很多教材里，作为一种叫诚信监管制度。就是说人的自觉性并没有，而是我要靠诚信。而诚信是用制度来监管你，避免你做欺诈行为。这是个题外的话了。

主持人：诚信制度的雏形，这是最早期的。另外我们再回过头来说，这批殖民者跟当地土著之间的一些矛盾，包括您刚才提到的一些掠夺和屠杀的政策。其实当时在140年时间里面，差不多土著人的人数减少了80%左右。

李炜：对啊。刚才我不是讲吗，当时白人来到澳大利亚的时候，有人说当地的土著人有30万，也有人说100万，反正就是30万-100万之间。因为没有历史确切的统计数字。而这些人又是从哪儿来的呢？你看他的长相，他是黑人但是发红，跟非洲的黑人不一样，不那么黝黑黝黑。但是他的嘴唇特别大，鼻子也特别大，所以他有点像马来人，他跟新西兰的毛利人长的不一样，他有点像马来人，嘴唇很厚。那么很明显是一种太平洋这块的人。

那么有的学者认为，他们是一种亚洲人移民到澳洲来的。那么多少移民呢？有人说大约5万年前移民过来的，不是200年前。那么5万年前为什么能移民过来呢？要按现在人，他根本没有很复杂的运输工具。就说那时候，据说亚洲这个大陆板块和澳大利亚这个板块是连在一起的，所以陆路相通。如果不是陆路相通，这个岛和岛之间的距离也很近。所以一个简单的一根木头做的那种木筏，就可以把人漂流过来。有人说是这么过来的。

好了，那么他们在这儿居住了有4、5万年，可以说从类人猿变成现代人，但是他现代人也是非常非常文明程度很低的一种现代人。到了这儿以后，刚才讲，他们白人首先把人从河边赶到森林里，赶到灌木丛里，然后他们占住这块好地生活。但是呢，居然他们不把这些人当做人，很晚很晚在上个世纪60年代这些人才有选举权，原来都没有人权的，没有选举权，没有政治权利的。再往前100年，把他们视作为野人。那么既然是野人，他们有时候打猎，澳大利亚打猎的时候，他们就到灌木丛去围剿这些原居民，拿他们当做狩猎的对象来打这些原居民。所以这个人口急剧下降。只有到140年以后，也就是从1770年以后，140年以后，到1933年左右的时候，当地的原居住，（英文）人只剩下大约7万人，很少了。今天又恢复到40多万人，但是在1933年就剩下了7万人。

主持人：所以当地土著的公园也说，上边有一个标牌就是写着，不要说我们的国家很年轻，其实我们国家历史是从土著人的历史开始。像您刚才提到已经相当久远的历史了。

李炜：对。

主持人：那土著人跟澳大利亚的多文化也增添了它的色彩。那么目前谈到我们今天澳大利亚的一个多文化的一个社会状况，他目前对于这种多元文化融合的一个社会什么样的态度，现在有听到不同的声音。

李炜：对，这个多元文化本来是澳大利亚有个部门，就叫多元文化部。这个多元文化部它就是提倡多元文化。这个多元文化的理念是有针对性的，在70年代以前澳大利亚叫白人政策。什么叫白人政策？他根本就是亚洲人，黄种人、黑人，这都不是，都是要受歧视的。土著人，我跟你讲，60年代以前，上个世纪60年代没有选举权。这不是刚才就涉及到被偷盗的一代人吗？有10万儿童强行被拿走，拿走，拿到白人家里去养。然后还把他的历史根源给切断，不知道他父母是谁。所以这些都是违背多元文化的原则的。

那么到了上个世纪90年代开始，这个澳洲的这些很多人权组织就呼吁，要有多元文化。那么澳大利亚就开始推行多元文化。多元文化就鼓励什么？鼓励你发展你当地的文化。什么叫当地文化呢？你比如澳大利亚有英国移民，澳大利亚还有很多很多的意大利移民，所以就你可以办意大利商会，可以办意大利移民的商会或者学校，你可以说意大利文，开意大利饭馆。中国人，你可以办中国人的华文学校，你用华文来做商标，做商业行为，政府都鼓励你。而且过春节，你们当地，虽然不是法定的节日，你们搞春节，当地的政府支持你们，搞一些游行、搞一些放鞭炮这些庆祝活动。这个政府长期以来一直是支持的。

但是呢，由于这几年澳大利亚的极右势力又在抬头。因为霍华德本身也是代表着右派力量。他虽然跟中国关系很好，但是在理念上，白人理念上，现在有点走回头路。什么回头路呢？你看比方说刚才我讲的多元文化的提倡，现在突然不怎么讲了。现在你可以听到霍华德经常对移民讲什么呢？你们既然要到澳大利亚来，你们就应该学英语，说英语。你看，跟过去不一样了。过去就是你带过来的文化，可以在我们这儿发扬光大。因为原来澳大利亚有一个理念，他想把澳大利亚建成美国这样的社会，建成尤其美国西海岸这样，特别亚洲文化特别浓的社会。因为大家知道，洛杉矶、旧金山这些城市，亚洲移民很多，所以它的多元文化，亚洲文化也很浓。所以他觉得能够启动美国西海岸的经济。澳大利亚也想融入亚洲社会，所以他一直提倡这个。

但是现在发现他的经济很好，你知道澳大利亚已经经济繁荣了10年了。也是经济，你知道在澳大利亚居住的人知道，它那个房产，每年10%的增长，汇率也增长，利息也增长，所有好的东西都在澳大利亚了现在。而且现在中国经济增长这么快，带动它的资源，澳大利亚是个资源国家。它的铁矿砂、铝粉，包括天然气，源源不断的卖到亚洲国家。所以它享受了很多的好处。所以它现在反倒说，我就是不提倡多元文化，我也能拿到中国的订单，我也能拿到日本的订单，我也能拿到马来西亚和印度尼西亚的订单。那我急什么？我不急了。

主持人：可是澳大利亚是个移民国家。

李炜：对。

主持人：所以他的移民政策，包括能否容纳一些多元化的外来的文化的话，这个是外来移民相当关心的一个话题。如果它秉持这样一种排斥外来文化的思想，如何来保持它的移民数量？

李炜：它这个移民是这样的。这个移民人数最多的移民，排位第一是英国人，就至今并不是亚洲人是最多的，如果亚洲人里面排位第一移民多的，也不是中国人，而是印尼人。因为大家地理位置可以看到，印尼离它很近，而且印尼的政局不太稳定，所以印尼的经济条件好的人，大多数就移民澳大利亚，把子女也放过来。所以由于刚才我讲，他英国人移民澳大利亚的很多，还有一个族群排的也是前5位的，你都想不到，是美国人。美国人往澳大利亚移民的也很多。为什么呢？因为在西方所谓的发达资本主义国家里，仍然保持优厚的社会福利的这种保障的体系，现在保留最多的就是澳大利亚了。因为美国在改革，在自从里根担任总统以来，推行的自由市场经济，就把很多的福利都给砍没了。砍没了以后，你比方说你6年吃福利金，可能政府就不管你了，就逼着你出去工作。而澳大利亚呢这点很落后，相对是比较落后。就是澳大利亚现在福利，你不干，你终身能够得到政府的帮助，你可以不干活活一辈子。

所以因此澳大利亚吸引移民这方面，它也是在慢慢的调整。是吸引，并不是需要人权的角度吸引，而是有利于澳大利亚经济的吸引。所以从这个角度，它也不担心移民的来源。

主持人：好，非常感谢李炜先生，为我们分析澳大利亚目前的现状，包含了移民政策还有文化政策的一些走势。好，也感谢观众朋友你的收看，再会。