主题：中国宏观经济与改革走势座谈会
时间：2006年3月4日下午13：30
地点：杏林山庄六层会议室
 
    石小敏：下午有两单元，三个小结，一个小结要讨论医疗改革，有两位领导同志发言，还有一个是教育改革。
    第一位发言请宋晓梧同志，他是东北办的主任，是分配司的司长，并且前几年国务院在搞医疗体制改革方案的时候，他是文件的起草人、调研人员之一，下面请宋晓梧讲一下医疗改革。
 
    宋晓梧：安排我和延风同志讲，我和延风同志是多年的老朋友，在这个问题上，他们的调研报告提出了医药方面存在的问题都是非常具体的，非常实在的，都是存在的。具体也不展开谈这些问题，主要是对社会上流传的两种观点谈一点想法。
    一是认为医疗改革整体上是不成功的，再有就是认为医疗整体不成功是因为走了商业化的道路造成的不成功，这里面有关于医疗的市场失灵，政府不应该干预等等这方面的问题。由于时间的原因，我谈谈主要的观点。医疗改革是一个非常复杂的问题，各个国家有各个国家的国情，就我们国家目前的情况来看，它至少包括三个大的方面：医疗保险、医疗机构的管理体制和药品生产流通体制三大方面。笼统来讲是应该市场化还是不应该市场化，这不好讲。三大块中还有子系统，医疗系统有国家的强制医疗保险，还有个人可以到医疗公司购买的系统，如果不具体分析，总体来说由国家包起来或者个人负责也不明确。医疗机构也不一样，医疗机构有国家的公立机构，也有民营的医疗机构，在民营的医疗机构又有盈利性医疗机构和非营利性机构。国家管的应该都是非营利性的，由于改革，有些政策不相配套，或者过去对医疗卫生体制改革缺乏认识，存在着偏差，存在着医院两制，本来是国家的一个医疗机构，但又自己单独办了一个专门的诊所或者专门为社会上有钱的人服务的机构，又变成盈利性的，是一院两制，甚至是一院一制的也进行创收，不符合公立医药机构的。药品有处方药，有非处方药，还有任何国家都管制的带有毒品性的麻醉药，也是完全放开的。
    笼而统之的说医疗改革是市场化还是什么，要详细去分析，恐怕要费一般工夫，现在从三个层次来讲，每个层次又进行具体的分析。我觉得有一点是可以肯定的，我们这些年医疗体制改革起步晚了，进展慢了，改革的力度小了，长期形成的一些问题至今没有得到解决，不仅是患者，包括医院的医生、医院的院长，对医疗的现状和医疗的意见非常的大，我觉得这应该从正面来认识这样的问题。
    现在的问题是怎样解决这些问题，造成问题的原因是什么？分析又不一样了。有一种看法说是改革的大方向错误。刚才小敏介绍了，我是曾经担任国务院职工医院医疗保险制度办公室的主任，后来又搞了将近五年的从事医疗体制改革和农村的新的合作医疗政策的设计，对具体情况我还了解一些。看这些问题，今天上午大家谈到从一个改革大的背景来看医疗卫生体制改革，从改革大的背景来说，我们长期以经济建设为中心，这没有问题，把社会事业放在比较后面一点。在经济改革里面，又是以国有企业改革为中心环节，十二届三中全会明确定了，多少年都是这样的。在这种背景下，卫生事业作为社会事业，它的进展与经济事业的发展不相称，相对落后，这是完全可以理解的。看大的改革背景，而不应该说就应该这样。
    再一个是改革长期以国有企业改革为中心环节，从而造成了对社会上不同的群体和国有企业职工和非国有企业职工，有的就是一般的老百姓，有的是民营企业的，对社会保障制度或者公共产品应该从全社会充分考虑不同人群的平等方面来讲就不平等，从而就造成了社会在医疗公共产品上提供的不均衡。最大的不均衡就是农村和城市，农村没有国有企业，以国有企业为中心环节就没有农村的事，当然还有其他的原因。从大的背景来看，医疗改革出现诸多问题是可以承认的。
    改革进行到这一步，我们认识到经济建设和社会建设这两条腿，一条腿长，一条腿短，这是温家宝同志讲的，已经认识到这个问题，开始解决这个问题。从全国来讲，一概从什么时候开始医疗改革？从1994年、1995年就开始搞了，当时是计划经济体制，离着医疗体制改革就很远了，当时实行了由政府的附属物变为独立的自负盈亏的经济实体，过去实行的劳保医疗已经失去了经济基础。在农村作为人民信用社的结合体，也失去的经济基础。在医疗方面没有符合社会主义制度的医疗保险制度，所以各地是各行其是，出现了五花八门的保险制度，全国很不统一。今天上午罗力同志讲地方政府可以充分发挥它的创造性、主动性，但是在全社会公共产品的提供方面，各地如果是五花八门，不平衡，劳动力的流动会受到影响，也会造成一系列的问题，这些方面是不正常的。所以，从1994、1995年试点开始，国家才逐步重视这个问题，解决这个问题。从医疗保险入手，在医疗保险里面想解决过去大锅饭、铁饭碗的时候，医疗费用严重浪费，企事业单位不堪重负的时候，这个时候就提出搞医疗个人帐户，自己要出一些钱，针对当时的情况来说，我认为当时提出这个意见也有一定合理性。后来我们很快感觉到单搞医疗保险是不行的，因为医疗保险和养老失业不一样，养老的钱退休后的，想怎么花就怎么花，失业的钱就花给失业的，而医疗的钱是必须听医生的。
    当时医院有三个经济来源，一个是国家财政补贴，一个是医院的医生服务费用，比如动手术费、门诊费，再一个是国家给药品的批零差价，15%-20%的差价，到了90年代中期就变成以药养医的机制，那一代财富机制就促使代付要多开药、大开药，这是搞经济学家的人都明白。我买来100块钱的药拿来卖150块钱，所以要多卖药，卖好药。当时财政支出的时候说吃药片，现在是弄设备，比如CT，检查一千块钱，从而造成医生们自己集中钱买CT等设备，后来发现了，也做了一些控制，但里面具体的数据今天没有时间说。今天说吃药片，药片停止了医院吃什么？这当然是国家财政补贴的问题。像延风报告当中提到既然是公立医院，国家应该保医院，当时80%-90%的医院都是由国家控制的，目前还有95%，数字完全不一样。开会的时候我们就讨论，既然是公立医疗机构，国家就应该包了，财政部说要包98%的医疗资源，完全由财政部供给，全世界有哪一个搞市场经济是这样给的，财政包不了这么多钱，至少相当一部分应该变为民营的，任何国家也不是说都是公立医疗机构全部包下来，国家负责基本医疗费用，其他的医疗自己发展。所以，把国家确实要包的包下来，给你补足，剩下的放开，这样解决了以药养医的问题，就牵涉到医疗资源管理的问题，医疗机构作为事业单位，在整个事业单位没有明确的情况下，而把它变为盈利性的。企业做法和事业的做法就不衔接，不愿意改，最好的办法是既吃国家的补贴，又在外面赚钱，赚了市场经济的好处，又赚了医院的好处，两边的好处都赚，这改起来比较困难，不是一天两天能改起来的。但改革的方向大致是确定的，要把医疗机构分类管理，医疗资源要调整，国家保基本医疗，同时发展个人的医疗，医疗机构要分类管理，这些想法大致是可以的。对于农村医疗投入问题，国家也给予了明确，到2000年的时候出台医疗保险的三项改革配套指导意见，到2002年底才出台了进一步加强农村医改工作的中央国务院的建议。到2003年政府就换届了，马上SARS来了，就是公共医疗，有一些现象根本没有得到扭转，现在说医疗改革总体不成功。我对这些有一些想法，与其说医疗改革不成功，不如说起步慢，进展缓慢，力度小了，各地政府还在抓GDP，很少有政府下力量抓医疗建设的问题。我抓医疗改革，很多都是医疗资源不平等，我们开会的时候，彭佩云同志说我一不管钱，二不管人，所以推动起来非常的难。抓项目时，很多人都跑到发改委去抓项目了。所以，这个要放在大背景上看。我说这个，绝不是说我们的医疗搞得很好，还有很多问题。但是你站在进一步推动改革的角度来说，站在否定改革的角度来说，更有利于下一步的工作，具体的问题还要进行分析。
    还有一个问题简单说两句，是不是由于引进市场机制，搞了市场化，所以就把医疗机制搞错了。从计划经济下的政府完全垄断医疗的体制转到市场经济当中来，在医疗体制中引入市场经济，有部分的市场化，我认为这是必然的，至少国家不能再管100%的医疗机构，有相当一部分的机构要民营化。再一个，对医疗机构的管理还要引进市场的操作机制，比如对人的管理。我到加拿大的蒙特利尔去，有五家公立医院，关了两家医院，我们很关心，关了医疗机构，人到哪儿去了，医生怎么处理的？中国难就难在人才上，人家说我是自由职业者，签了合同，自己找工作去。我们的公立医疗机构不能引进这样的人力资源进去进行调整。笼统的说，医疗体制改革由于走了商业化的道路才导致失败，我对这个也有不同的想法。恰恰应该明确医疗机构就应该引进市场机制，有部分医疗机构就应该是民营化，而不应该国家都拽在手里，这样才会造成竞争机制。不像过去的公立医院，年纪稍微大一点的都受不了那个罪。
    再一个问题就是跳出医疗保险来看大的改革问题，确实受到了很大的制约，就医疗本身谈医疗改革很难谈。我就医疗改革谈三个体会：一是财政说没钱，包括农村也没有钱。但是，现在看各地市的办公楼哪一个不是富丽堂皇，网上有一个把中国的办公楼和美国的办公室对比，显然中国是一个发达国家，美国是发展中国家，因为这部分钱都用在医疗上。以国有企业为改革中心环节，确定一个思路，就很难从全社会成员当中看公共产品，这也不是医疗能解决的。2001年社保报告当中都写了。还有一个是搞医疗保险，搞了搞去就是政府部门在那里协调，真正受到影响的老百姓的发言权很少，这就是一个利益主体的诉求问题，听不到利益主体的诉求。在一次国际研讨会上，哈佛学院的一位校长肖庆云院长跟我探讨，拿了一个表，说你们参加体改办的有，卫生部的希望把卫生管住，医疗部希望多卖药，说怎么没有看见工人、农民的意见呢？这是更深层次的问题，更不是医疗改革的问题了。在相对错综复杂的背景之下，要想推进医疗体制改革，尽管大家提出了很好的意见，如果没有更深层次的问题解决，下一步改革我觉得也相当困难。
    这是我对于医疗问题简单说这几句。我下面用5分钟的时间谈一下关于一次分配讲求效率效率，由农民工素质低而造成的。这个观点很普遍，农民工工资低是由于农民工的素质低的原因造成的，现在的农民工供大与求，这是市场决定的。现在的市场经济首先有一条，反对就业歧视，这是国际劳工组织专门有一条的，我们对农民工的身份界定相当于国外对外国公民的约定，这不符合一国公民有公平权利的。农民工进城有户籍制度的限制，因为是农民工，没有城市户口，所以农民工的工资可以任意压低，这是市场法则吗？不是，这是行政手段控制的结果。第三条，工资问题的理论，过去讲是生存工资理论，后来到工资基金理论，然后到边际工资理论，这就是说只要供大与求，工资必然下降，这是没错的。但这是原始积累比较初期的工资理论，我们研究经济学为什么老用人家18世纪末19世纪初的工资理论。现在任何书上都讲工资分享理论、工资集体谈判理论。如果按照集体谈判理论，农民工就有权集中起来谈工资，在国外现在谈工资没有结算情况是怎样的，没有结算的情况下工资是怎样的。说中国没有工会，不对。我们的工会在政府提倡职工下岗的时候他们也在提倡职工下岗，而且是劳模要替国家分忧，带头下岗，这是人民日报和中央电视台报道的。这个问题是不是真的按照现代市场经济的规律确定农民工资，不是，这里面有很多非市场的因素压低农民工的工资，所以我有一个观点想谈出来，要确定农民工的工资，按照反对就业歧视的原则和集体谈判的原则，农民工的工资根本不应该那么低。
 
    石小敏：谢谢宋晓梧，下面是葛延风同志发言，是国家发展中心社会部的主任，他是医疗改革不成功的提议人。
 
    葛延风：我们那个报告出来以后确实引起大的反响和引起大的争论。总体来看，刚才小敏同志讲现在的争论大概有几个层次，总体上我们属于第二个层次。
    现在的争论点，刚才宋主任也讲了有几个点：一是关于对不成功的一个具体的判断；现在看来，也许当时我们应该找一个更确切的词，这个词确实不太符合中国人的说话习惯，这是一点。二是到现在我认为，包括课题组的同志认为，我们有些话并不是没有依据。比如按照官方卫生部调查的结果，现在全国老百姓当中49%的人有病不敢去医院，29%的人，将近有30%的人该住院不住院，各方面反映看病难、看病贵的问题已经充分说明了这个问题。三是从国际组织和世界卫生组织对公平性的评价，对卫生健康投入的绩效评价，我们从80年代以来是持续大幅度的下滑。在我们投入大幅度增长的情况下出现一系列的问题，要说成功，至少说不出来。
    还有人讲另外一个问题，我们现在医疗服务水平大幅度上升了，很多过去治不了的病能治了，很多过去没有的设备都有了，在一些大城市的医疗的设备水平甚至超过了欧美国家，这是多大的成绩，不说是成绩也不好说，在老百姓总体收入水平比较低的国家，我们培养这么一个高消耗的部门是否合理？我认为这也是要打问号的，这是第一个问题。
 
    高尚全：改革以前有多少人看不起病的？
 
    葛延风：改革以前有病不敢上医院的人很少，那时没有数据。卫生部有三次卫生服务调查，是隔五年一次调查，从调查趋势来看，有病不敢去医院看的比例是每次调查持续上升。
    第二个争议比较大的问题是关于市场化的问题，市场化的问题，其实又可以细分争论点，判断这些年的改革是否走了市场化的道路，这是分歧点之一。有些人认为没有走市场化道路，为什么？两个理由，一是说到现在医院的产权，尤其二三级医院的产前90%多还是公立产权，私立部门成长很多，在初级卫生服务体系当中私人部门已经占了绝大多数。在二三级以上公共部门仍然占90%以上，产权制度没有改革，还能叫市场化吗？还有一个不同意见就是看党中央、国务院的意见从来没有提医疗卫生要市场化，从来讲医疗卫生事业是社会公共事业。第一个不同意见：一是产权结构和是不是靠市场配置资源有没有必然联系？我认为这是需要研究的问题。二是医疗卫生从服务来看，走到现在基本都没有退出和进入的限制，有钱可以进入。在价格形成机制方面，所有医疗的价格都靠供求关系来决定。还有一点就是整个医疗服务机构，无论是私立的还是公立的，它的运作方式基本完全是企业化，而且目标单一，怎么样提高企业化效益。如果从这几点来看，整个服务系统说它是市场化没有问题。
    刚才宋主任还讲到另外一个药品方面，我们的药品生产充分市场化，药品的流通充分市场化，药品的价格，现在对一部分价格实施最高零售价格的控制，那个价格就是天花板价格，而是给各个医疗服务机构也好，给药商也好，给服务企业也好留下足够的服务空间。还有一块保障，过去计划经济时期，改革开放前，城镇劳保医疗加公费医疗，农村合作医疗，我们基本包括了90%以上的人口，现在农村新型合作医疗机制才一万多人，城镇是一亿多人，89%的人医疗完全靠个人付费，变成完全个人的医疗付费体系，从保障来讲，也是市场化的。所以从这几个方面来讲，对它作出一个市场化的判断，我认为基本上是有依据的。
    第三个争论，市场化能否实现医疗事业的健康发展？现在有不同意见认为，中国说有它市场化有道理，但市场不规范，我觉得市场卫生领域市场不规范是一个事实，如果规范了，能否促进卫生事业健康发展。我个人的意见，即使是规范市场，它也不能够促进卫生事业健康发展。我想在座的都是做研究的都清楚，医疗卫生领域有很多东西具有公共品的性质，这些东西和商业化、市场化的服务方向是偏离的。医疗服务要求可及性、公平性，可及性和市场提供的服务方向也存在矛盾。如果有钱，私人购买，哪里购买力性强就往哪里投？就导致了发展的不平衡。现在不平衡的问题越来越突出，这些都有一系列的数据说明的。
    还有医疗事业发展的国家目标和社会目标以及市场提供方式当中的企业目标，这里有一个天然的矛盾。对国家来说，什么结构最好？就是老百姓最好不生病、少生病，通过卫生防治等有效的控制不生病、少生病。如果私人机构提供的话，就挣不到钱。什么情况下能挣到钱，就是老百姓多生病、少生病，这是天然的矛盾。另外，引入市场机制，比如竞争，购买服务，可以促进很多东西的发展。理论上可行，但事实上有很多东西操作起来是非常困难的，比如购买服务的问题，前一段春霖同志写过一个东西及在有些领域购买服务是可行的，在有些领域购买服务是不行的，比如信息不对称的问题。由于医疗服务的特殊性，竞争必然不会带来价格的降低，质量提高有可能，但价格的降低未必能做到，这个理论无论从理论上还是实践性都证明了。
    从国际经验来看，到现在为止，在所有发达国家市场经济当中，没有任何一个国家在卫生领域让市场发挥主导作用，比如像北欧、英国，完全是政府主导的，比如像法国、德国这些国家，政府的作用也极强，比如在德国，德国的公立医疗服务机构占60%到70%，非营利性机构占30%左右，私立医疗机构只占10%，私人医疗机构都是政府投资的，在哪儿投？政府决定，基本的建设由政府出钱。总体来说，没有任何一个市场经济国家采取充分的完全市场化道路，而且人类历史上到现在为止，我们也找不到任何国家说靠市场化来解决医疗卫生问题取得成功。市场化程度最高的是美国，美国是什么情况呢？美国人均卫生支出占GDP比重14%，在所有发达国家当中是最高的，但是它的公平性、卫生投入健康的绩效在所有发达国家是最低的，这是国际经验。
    总体上对这个问题，我们有一个基本的判断，市场化或者作为主导方式解决医疗问题是行不通的，解决问题的出路在哪里？一定要强调政府责任，政府责任一定要投入，包括医疗机构的规划，包括一部分医疗设备的服务，很多人反映市场化，反对政府主导，其中立足点是哪儿呢？出现问题了，政府失灵了，政府公开部门腐败的问题，如果让政府干这事，干得更糟，我觉得是几个不同层次的问题。现在政府的很多层次没有干好，这确实是事实。我自己曾经总结过一句话，我们现在更核心的问题在于我们公共权利被支解，而且很多机制被全面异化，上午很多同志讲到了。但是中国政府现在是很多事没干好和应该不应该干好、和通过某种改革能不能干好，我认为这是不同层次的问题。不能说因为现在很多该他干，而且该干好的事情没有干好，以后什么事都不让他干了，我觉得这个分析方法是有问题的。
    谈到这里我稍微展开一点，除了卫生领域问题之外，待会儿还要谈教育问题，教育问题，其他公共的问题，老百姓都反映很强，这里涉及到经济领域的改革和公共服务领域的改革之间的道路选择差异的问题。我觉得在经济领域，市场化的改革无论从理论上还是从国内外实践方面，尤其中国这些年改革所取得的成就来看，在经济领域坚持市场化的改革是没有问题的。当然现在比如经济领域的市场化的改革还有很多问题，比如市场不规范，权力影响、敢于市场等等需要完善。总体来讲，在经济领域，市场化改革是必须坚持的，而且必须推进的。但在公共服务领域，能不能市场化？或者以什么东西为主导，这是需要研究的一个问题。
    总体上来看，我觉得在公共服务领域，无论是从做基本的理论分析，还是从国际经验来看，在公共服务领域，简单地搞市场化，或者让市场作为配置资源的主导方式，它会带来一系列的问题。这当然里面有很多具体的问题，比如说公共品的性质与市场化的矛盾，还有公共性的要求与市场化的矛盾等等。所以，我觉得在这些领域，市场化是有问题的。而且从国际经验来看，无论是医疗还是教育，刚才谈到医疗在哪些国家没有医疗卫生事业主要是依靠市场来主导的，在教育以及其他服务领域也没有哪个国家走充分市场化的道路。从我们国家这几年的实际经验来看，除了医疗卫生领域以外，在教育领域以及其他的公共服务领域，我们在很多方面，事实上是走了一条市场化或过度利用一般市场机制的道路，如果不是完全市场化的道路，至少是过度的利用一般市场的机制的道路。比如在资源配置方面，过度依靠市场化资源，很多政府的基本责任往后退，让位给市场，不光是投入责任没有，基本的监管、基本的规划这些责任，很多政府的责任是完全后退的。
    另外值得关注的一个问题是很多的公共服务机构在性质上仍然属于国有部门，在性质上应该追求公益性，但一些学校也好、医院也好以及其他公共服务业好，过多采用企业的组织方式，在改革调整过程中过多借企业改革，或者是早期企业改革的道路。比如全面放权，人事分配、业务活动等自主权全部下放给有关机关。另一方面全面强化利益刺激，比如工资层层挂钩等，还把一些公共服务机构卖掉，企业改革的很多做法已经被广泛地引入这些领域。所带来的问题也非常的多，比如公平性的问题等。换句话说，很多基本的公共服务，它应该具有的扭转初次分配差距的作用，不单没有发挥，反而在很大程度上强化了。仔细看一下现在医疗卫生政策也好，我们的教育政策也好，包括很多其他的公共服务的政策，事实上都是在强化这种差距，或者具有很强的逆向转移支付的特点，带来的问题非常的突出。
    总结起来有一个基本观点我特别的强调，社会事业领域或者公共服务领域和一般经济领域的目标不一样，评价标准也不一样。比如经济领域的评价标准就是经济效益。而公共服务的评价标准皆是社会服务的最大化。另外，它组织运行方式也不同，绝对不能够简单地把经济领域发展的经验和做法简单地移植到社会事业领域或者公共服务部门。
    谈到这里我想利用这个机会汇报一下，我们目前做的医疗卫生改革第二期研究。第二期研究主要是对未来改革提出一些建设性的思路和建议，而且尽可能的具有可操作性，以供政府或者有关部门参考。这里面的内容涉及到医疗卫生体制的改革、保障体制的改革、药品生产流通体制改革。到现在为止，我们的基本思路和框架已经出来了，我们想谈一个下一步改革的核心点应该集中在哪儿？就是立足于现有的体制框架，在这个基础上构建一个什么东西呢？就是给全国所有的老百姓提供一个可以保证他们基本健康的体系。立足于社区卫生服务，中央开了好几次会强调社区卫生服务，这一点非常重要。但是光强调社区卫生服务，同时还应该嵌入一个保障体系，把政府付费的功能更进一步的强化，而且把它明确起来。通过既定的一个服务能力，比如设定一个基本的服务包，让所有的老百姓在基本医疗问题上得到像义务教育那种基本的保障。对于这个问题，很多人会从技术上来探讨，很多人更关心的比如财政能力，或者我们有没有足够的财政能力。我们大概算了一笔帐，从两个角度算，一个是从需求，按照目前的价格，我们目前很多医疗服务价格程度很大，按照目前的价格，按照老百姓疾病的发病率，包括公共卫生服务的项目和人口的量来算，还有另外一个按服务提供来算，假如我们构建一个队伍，基本的设备、人员工资以及包括免费向老百姓提供一些最基本的药品，我们从两笔帐来算，对比起来都差不多，大概需要一千五百亿到二千亿可以解决全国所有老百姓（城市和农村）的常见病、多发病的问题解决了。这是什么概念呢？我们去年整个财政收入已经超过了三万亿，这些钱相当于财政收入的6%-7%的样子，去年一年的财政增量是五千亿，我们拿出财政增量的三分之二来就可以解决这样的问题。解决这样的问题不仅解决了健康，我们现在提出和谐社会建设，而且提出了新的发展观，如果构建一个这样的体系，不光能力上有，而且政治意义、经济意义都是非常强的。
    最后讲一个事情，在90年代，我们曾经提出一个目标，当时已经写进党中央、国务院的很多文件，而且我们在一些国际机构的国际宣言当中郑重承诺，2000年我们人人享有基本卫生保健，这是90年代提出的目标。最近我们把这个目标的实现时间又推迟了10年，2010年人人享有基本卫生保健，我实在不希望再过多少年，我们把这个目标的实现日期再往后推10年，比如2020年人人享有初级卫生保健。
 
    石小敏：下面进入讨论阶段。
     张春霖：我说一点不同意见，我和延风谈论了很多次，一致的观点都知道，你的观点基本都赞成。首先我们过去医疗改革当中，过去我也感觉到，在市场当中的失灵带来的后面我表示赞成。现在医疗改革不成功或者还没有成功，或者还没有解决问题，我认为最根本的根源是医疗保险制度没有充分建立起来。
    再一个在医疗保险制度当中，国家财政对低收入阶层的补贴制度没有建立起来，这是问题的根源。这一点，我们大概也没有分歧意见。我和延风最大的分歧就是这个事情是否由市场化造成的。我们主要谈医疗体制改革，我不会争论这个事，但现在的是我们在这个环境下讨论医疗制度改革，这个时候怎么用这个词意义就很大了。如果是市场化过度造成的，就是改革改错了，过度市场化了，完了以后就是新自由主义主导了改革等等，是一个很重要的根据了。
    另外一个观点我赞成秦辉的观点，是政府责任造成的观点，不是市场化过度了，而是政府在医疗行业的职能没有到位，下一步改革的方向和含义就完全不一样了。所以，这个名词还是值得争论。为什么我不赞成？我理解你的意思，你的意思我是同意的。我们都认可的一个意思是在医疗卫生行业的成本分担机制发生了变化。过去政府承担了很大成本，现在在医疗保险制度没有充分建立的情况下，政府把医疗付费的责任推给了老百姓个人，这是发生的事实，大家都承认。这个事情能否叫市场化？我认为不能叫市场化。因为市场化，就是市场机制主导了医疗卫生行业资源配置，付费责任在政府和老百姓个人之间的划分，不是一个资源如何配置的问题，实际上是财政体制的问题或者整个医疗卫生行业的成本如何分担的问题。如果我们看一下医疗卫生行业的资源配置是不是由市场机制来调整，我觉得现在差得很远。比如从投入这点来说，医疗卫生行业最重要的投入品是医生和护士的服务，医疗卫生行业的劳动力市场现在有没有？完全没有。医生和护士的报酬水平是否由劳动力市场决定？多大程度由劳动力市场决定？基本上不是。
    从产出的方面来说，医疗服务的价格能不能够调整医疗行业的资源配置？根本不能调整。大家知道医疗资源的价格是政府人为压低，是现在出现问题的主要原因，根本不是市场价。药品确实有市场了，医疗器械有市场了，但是这个市场是黑市场，是没有监管的市场，比如送红包、宰客，是完全没有监管的市场。在这种情况下，医疗卫生行业是市场机制的配置资源，我认为恐怕和事实有很大的差距。所以，我觉得真正的问题，整个问题的根源，比如医疗服务的价格为什么不能提高到真实的价格，医药分开，为什么不能分开？如果追根溯源，我认为由于医疗机制没有建立，政府没有对医疗补偿机制没有建立起来，不仅穷人看不起病，富人也看不起病，如果花100万的病也看不起病，真正的根源是政府没有承担起应该付费的责任，没有建立起医疗机制的问题。问题的实质不是过多使用一般市场化机制，而是政府的职能没有到位，这两种说法对于整个改革的讨论、下一步改革的方向，我觉得还是有不同的影响，我还是提出来我们再争论。
 
    石小敏：春霖的提法和小葛的建议挺好的，最基本的医疗保证。
 
    春霖：就是杯子里装的东西没有多少分歧，但叫什么东西有分歧。
 
    张维迎：我们哪有一个刘教授提出一个观点，说付费政府和服务市场化的概念。另外我想谈一点，医疗市场本来从历史上来讲，有价格差异或者价格歧视性，这是非常重要。现在搞一个统一的价格，这是不会成功的，统一的价格，就是穷人觉得贵了，富人还觉得不方便，所以这要去改变它。上海的三甲医院是挤破头了，但三甲以下的医院没有几个人，因为一进来就是过度服务机，因为他们很难抓住人，对于这些问题，都需要我们去研究。如果把这些不同的医院划分开，把收费等都划分开的话，现在感冒一个小病大家都要跑到很好的大医院看，这样的话，资源配置肯定不合理。
    另外，我们谈放开，我们仿照国有企业的话，我认为之所以没有仿照国有企业走到这一步，一开始放开外资企业、民营企业进来了，也就是说我们并没有真正的医疗机制的思想放开。我的一些学生也在做私立医院，如果规范私立医院的话，他们的收费比公立医院低，为什么低呢？因为采购药品的成本上就比他们低，在服务上，又比公立医院便宜得多。我的意思说，不是所有的医院都要私立化，我是说政府提供你的公立医院，但应该给其他人自由，人家应该有自由提供，我可以跟你竞争，如果我做得不好我就生存不下去。如果有私立医院还有一个好处，私立医院高档的话就收费很高，这样富人就会吸收到这里去了，反倒剩下的医疗设施就可以更好地低收入阶层服务。现在的情况的话，既对富人不利，对穷人也不利。我个人认为，医疗市场一定要使私立的医院进一步的放开，这样的话问题就慢慢解决了。还有刚才春霖说放开市场，为什么？现在所有医学院毕业的学生很难找工作，别说北京，像榆林市就有很多毕业生专科的、本科的学生都很难进医院。什么原因，一般收费高、服务差，另外就是本身的资源没办法配置，对于这些问题怎么去解决。另外，这个问题不解决，包括到医务人员，像国有企业的话，一个工人普遍偷懒，认为就是体制问题。现在医生收红包，大家归结为医生道德的问题，其实这两个问题是同一个问题，我们怎么去解决这些问题。如果不解决，医生的合法收入不让增加，最后变成一些红包了，一旦收红包以后，道德底线自然就没有了，道德底线没有之后，乱七八糟的东西都来了，然后去引起很多老百姓的不满。现在国有企业这些的部的工资都开始上涨了，但现在医生合法收入收入有多少，因为合法的收入低了，所以非法的就高了。现在医生、护士、药品这个市场，应该按照市场的机制去配置它，这样的话，很多关系就理顺了，服务态度自然就好了。我举一个很简单的例子，因为我父亲来北京看病，是白内障，到301医院检查以后是住院，大概一个半月后才能动手术，每个月住院费用是多少呢？算下来是三四千块钱，手术费是几百块钱，然后到中美合资医院去，有三千五、四千五还有七千的，看自己要哪种？做多长时间，就20多分钟，之后就可以回家了，过两个星期来复查就可以了。这样看起来费用高，实际上并不高，贵院这些东西就是延长时间呀。政府说你有本事，每个村盖一个大学楼都可以，但没有资格不让私人盖医院，对于这个问题需要解决，如果不解决的话，又说是市场化造成的，我认为就会影响很多的歧异。
 
    李开发：谢谢主持人，今天的会议我感觉非常好，在重要的时期我们关起门来讨论改革的大是大非问题，由于时间关系不展开讲，我讲一下在医疗体制改革当中。在最近一年多中时间里被骂的是最多的恐怕是医疗问题，也立足于要推进产能改革。第一，我个人认为，国有企业改革的理论需要一个重大的突破，为什么呢？里面存在着比较大的缺陷。主要的缺陷表现什么呢？一是我们与以往的改革当中过多讲内因，不讲或者少讲外因，过多地讲微观，不讲宏观；过多地讲不利的背景，少讲国际市场；过多地有利的方面，不讲不利的问题。我感觉刚才宋主任讲得很好，中国是二元经济，二元经济就是对农民和工业的发展，工业的发展，城市的发展是建立在剥夺农村、剥夺农业、剥削农民的基础之上。我们知道在一个国家当中，公民所有的权利都是平等的。我们向前推进的，国有企业面临着三资企业的竞争。三资企业的竞争首先是它有技术，有品牌，它的劳动力的成本，根据我的调查可能要比国有企业便宜30%，但是劳动力的结构远远好于国有企业。第二个背景就是面临着乡镇企业的竞争，乡镇企业没有品牌，但是它有成本的优势，它的劳动力的成本是国有企业成本的一半甚至三分之一，这些我是在底下的亲身实践。第三个是民营企业，民营企业虽然是后来发展的，但是机制比较灵活，它到一定积累的时候，事实上它的技术和品牌也体现出来了。同时，民营企业的成本，也是国有企业的二分之一，甚至二分之一以下。我们在珠三角以及温州那个地方看，一个18岁至25岁来的农村的优秀素质的劳动力，干29天，每个月工资也就是600-700块钱，相比之下，跟它生产同一产品的国有企业，他的工资是多少呢？至少发1000块钱的基本工资，还要交300块钱的保险，这样劳动成本和他相比高于一半。我们现在进入微利时代，不要说多少年，你一年都很难，跟着下去继续竞争。还有一个背景就是国际市场。在我们广东、温州那些地方生产服装，生产一件名牌衬衫，它的劳动力的成本只有1.7元，我听起来感觉很惊讶，它的劳动力生产同一样成本的时候，和东南亚的劳动力相比还要低20%-30%。最近专家有资料，在珠三角那些地方，有些老板把当地企业的资产出售了，到东南亚去合资，因为人家生产同样的产品，所以这么多年来，我们始终没有把这个背景讲清楚。20天以前，我在中央一个下属单位改制的过程中，和职工、领导对话，大家对改革的理论表示茫然，他不知道国有企业为什么非要改，现在一个微利时代，如果不在同一水平竞争，企业生存不下去。现在我们的成本，国有企业的成本比民营企业、三资企业高得多，所以没法维持下去，这是第一。
    第二个问题，大家都说国有资产流失，说冰棍子，我回答一个问题，我们的冰棍花到什么地方去？我感觉冰棍花到三个地方，第一个问题就是我们是一个低效率的体制；第二是消化在人口上，为什么消化在人口上，我们国有企业职工如果让他在市场上平等机制的话，在那个行业只能跟农民工在一样水平上竞争，这块它是既得利益。但是这一块如果享受多非公平的利益，企业已经卖了三年了，它的劳动统筹还要继续发，钱从哪里来？我们国有企业的亏损肯定消费在这里。第三块，我认为是消化在我们的一些腐败的问题上面，我感觉主要是这三个问题。
    第三个问题，我和维迎教授以前当面很少讨论。我认为在国有企业改革问题上，有些不现实。以往的改革是保证原来利益不受损失的情况下有一部分先富起来，事实上在广大的国有企业里面，有一般人在相当长时间的生活水平也是受到损害的，它的既得利益是要被剥夺走一部分。现在的国有单位整个就业人口是8601万，现在下岗有一个数字统计，好象是三千多万，是工作有问题的或者重新再就业的。当他们面临着上亿来自农村的优质劳动力竞争的时候，他在相当长一段时间，它的就业是非常困难的。所以，政府要补贴来保证它的利益不受损害，这是非常困难的。如果我们作这样的补贴就不符合市场规律，实际上反对了公平竞争，也不能完全建立市场经济社会。所以，对于改革的理念，在国有产权制度改革上有一个重大的分歧，这是我要说的第三个问题。
    第四个问题，我们国有企业改革，实际上是整个经济体制改革的核心环节。历经20多年，我们最关心的问题始终都没有跨出来，留下的问题的难度非常之大，动辄是上万人企业在那里，你要补偿，不要发展到群体事件，但非常的困难，但老过不去。所以，我们今天的会议很好，但有一个小建议就是没有把国有企业产权改革作为一个主旨来说。如果国有企业继续存下去的话，它占用了很多社会资源，是民营企业和其他社会性企业得不到发展。第二是我们维持了一个不公平、不完全竞争的体制，有害于市场经济的发展。第三是由于这些民营企业和许多社会企业得不到足够的资源分配，他们转到改为外资方面，包括很多民营企业，他们感到利益受到损害的时候，到国外注册一个企业，然后收购一个民营企业，戴着外资的帽子，实际上政府要给他一些利益，其实这些都是很现实的。实际上2006年，我们WTO所有的承诺都应该基本实现，在这种情况下，如果我们不抓紧推进国有企业的产权改革，面临的问题就是许许多多骨干企业、龙头企业，只要不是中央企业的，它将会被跨国公司收购，别说是徐工集团，有很多主导行业在跨国公司手头，我们中央政府对中央经济的控制能力将会受到很大的削弱。
    最后一个问题，我们如何应该抓住机遇，推进改革，我感觉实际上现在是国有企业的最佳时期，从体制而言，这么多年，一开头说改革比较难，我们就把这个企业瘫痪下来，拿不到什么工资，最后老百姓慢慢接受了这个现实了，这是体制下来经过了这么多年。但是从理论环节来讲，这么多年是最差的，现在谁也不敢推进国有企业的产权改革，因为谁做，引起社会反响的时候，上级政府进行试问，现在一些政府都很迷盲，不敢进行产权改革。我个人的想法是什么呢？现在只能忍痛前行，从市场经济的角度和政府控制的力度推进改革，对于这种难度要充分的认识清楚。政府要做深入的调研，我们有能力来承受改革的成本，我希望一是研究好现有的改革，因为我们改革制度存在很多缺陷，要完善，然后是成败决定于细节，我们要把基层的改革操刀子的理论和实践部分研究清楚，应该怎么做，然后是国家拿出很大一块资产、很大一块代价来完善国有企业对产权制度的改革。
     余晖：我谈一下对医疗改革的一些看法，如果按照当时中央在80年代末或者90年代初期提出的政策，以药养医的政策来看的话，如果作为一个举措的话，我认为延风的看法是对的，医疗改革是失败的。但是否是市场的安排，这是一个疑问的。我们讲到批售差价这块，还有高付费的体检和费用的增加。如果按照小梧说的三项制度的改革是从2000年起步，然后又碰到非典又停滞了，如果拿市场化的改革作为一种起点的话，小梧说的市场化的改革没有真正的推进，我更倾向于小梧的观点。刚才他说了起步晚了，进展慢了，力度小了，确实是这样。如果往前看，已经起步晚了，进展慢了，但我们要加大力度，但突破点在什么地方。要找到突破点，大家都不反对，是所有利益集团都同意的突破点，大家要往前推进。刚才春霖提了一个很好的思路，付费机制这块是非常重要的，穷人要看病，富人也要看病，低风险的人群要看病，高风险的人群也要看病。在国外很多的做法，比如像美国的做法是失业保障的穷人，60岁以上的老人由联邦政府和州政府来背着，低收入的人群，是靠商业医疗保险来解决他们自己的机制，而且商业的医疗保险在美国是相互竞争的，这是一个思路。我觉得这两个思路可以借鉴，在我们国内有没有可能？比如政府拍板说把高风险低收入甚至没有工作能力、没有任何人群都可以保起来，可能还花不掉1500个亿或者2000亿，只要政府做到这一点，我们就可以了。不要指望着把低风险的人群保起来，我认为政府肯定是做不到这一点的，这是否是一个突破的思路，我底下还会谈到这样做的意义在什么地方。
    第二，社区服务这块。据我所知，在世界上所有的发达国家，几乎社区医疗这块是私人提供的社区门诊服务，比如像新加坡也好，包括加拿大也好，都是私人提供门诊的各种服务。有没有可能在我们国家的城市化过程中，在社区高度发展的过程中，有没有可能让私人介入这块提供医疗服务，这是从供给方面来看的。供给方面存在存量调整和增量促进的问题。刚才我讲存量在社区这块，就是二级医疗机构上有很大的存量，存量能否调整过来，大量的事业机关、厂矿医院、学校这些门诊有没有剥离出来提供社区卫生服务。如果剥离得非常的缓慢，有没有可能直接地进入新的增量，就是医生自己来举办诊所。我觉得从供给方来看，刚才有一个思路，就是国家包一块，剩下由商业医疗保险包一块。从需求方来看是这样的。从供给方来看，这两块增量和民间的进入，包括民进资本对存量部分的改造，有没有可能推动这个政策？我觉得这是政府要考虑的。但这都不是重要的问题，医疗领域最重要的问题是在费用的控制上，不管谁来提供、不管谁来买，都有医疗费用控制的问题。医疗费用控制的机制怎么建立起来，靠发改委的价格机制部门能否解决问题，我认为根本不可能的。美国的做法给我们的启示是非常好的，我个人认为研究这么多国家，我认为欧洲国家也好，新加坡也好，澳大利亚也好，高度发达的国家，人口比较少，不利于国家，税收这么多，他可以背起来，没问题，但在中国是不可想象的。恰恰美国提供了一个思路，就是通过商业保险机构相互的竞争，达到对费用的控制，这种费用的控制，我们经济学上叫标尺竞争，作为病人处方的收集和整理，然后推出引子性的价格，这个引子性的价格作为标尺，可以拿这个标尺跟各个医院谈判，竞争性的医疗保险机构出现，可以很快、很迅速地把低风险的人群迅速地吸纳到所有的保险领域里去。我们国家在这块有没有可能推动？标尺除了医疗费用价格，还有服务方面，我支付医疗价格给你后，质量也要有相应的考量，只有通过商业医疗保险的竞争带动医疗之间的竞争，这样的话，不但可以使更广泛的人群得到可及性的医疗服务，而且成本可以降下来，服务质量也不会降低。
 
    张曙光：我基本上同意纯林刚才的观点，我有一点补充，刚才也有同志讲到了，不光是政府该拿的钱没拿，而是在这个问题上，我认为政府该管的事没管，不该管的又管了，举个例子，大家注意到没有，最近北京市发改委发了一个《关于医疗问题的通知》，通知说什么呢？现在医院里有一个叫点名费，如果要动手术，要请哪一个大夫，有的是四百块钱，有的是六百块钱，有的是八百块钱，根据不同的情况，点名哪个大夫主刀，现在发改委发了一个文件取消点名费，我认为是荒唐事情。为什么取消呢？道理是什么呢？正好有那个选择了，完全是私人制的选择，为什么取消？取消之后是否会彻底取消？我认为不会。我们把一个公开的市场弄成一个黑市，其实就是这么一回事。在这个问题上，现在政府该管的事没有管，而很多都管到内部去了，比如刚才讲社区这件事情，你放开让私人介入，在这个问题上，国有企业和私营是一样的，对国有那块是令眼看待，对私人那块是歧视看待的，这是发展的一个重要原因，现在的医疗机构不合理，大医院，很多人往里面挤，剩下的发展不起来。政府是该他管的没有管，不该他管的没有管。所以付费和这些东西结合起来，这就是出问题的原因，不是市场化失灵的问题。
 
    杨启先：为什么取消呢？现在水平低的医生没人点名，造成医疗资源的浪费。现在取消了，患者觉得很被动。以前在304医院的时候我给红包，是200块钱，这次进去我准备的500-1000块钱的红包，这次很好，300块钱进行点名，而且省了钱，点名可以解决一些问题。现在北京取消了点名费，不是增加了麻烦吗。
 
    张曙光：去年央行发布了一个消息要准备取消期房，在外汇市场上搞了期货，而在房子上说取消期房，我认为是荒唐。点名费不完全是主刀大夫拿，还是分成的。
 
    石小敏：现在有一些好大夫，他的挂号费比大医院的主治医是14块钱，一般大夫是5块钱。但需要早上5点去挂，他开的药7副药，才几十块金钱一个礼拜的中药，吃了以后比名牌的中医学院开的药效果好，就是礼拜天、礼拜六在大药房挂号。刚才小葛讲的有很多好的想法，但也有前提性的东西，比如像社会事业，医疗机构，特别是像这种垄断机构，不像国有企业这样有长期的发展。当国有经济不行的时候，民营企业起来了。国有企业退出来以后，但是民营企业的竞争力没有因为国有企业退出来而下降了。非国有企业进入以后，有各种各样的障碍，比如不能进入医疗保险体系，一般私人学校没有文凭发放权利等，民营企业如果办，就给你逼到普通的医疗服务之外，你专门去看疑难科、痔疮科，发展一个专长，否则就没有医保的费用在里面，也就没有报销权利。所以，经济上有很多可以借鉴，但不能照搬，因为医疗的改革不光牵涉到广大的群众的利益，这次改革以后有很多的现象，这次政府对讨论的因素回应很快，现在社区医院出来了，最近由于社区医院体系的提出，所以，小的民营医药进入社会体系，这有多少专家提出来，现在没有突破的也开始突破了，我觉得像公共利益的改革，大家的意见，经过专家学者官员的吸收，往往对真正的变革起到一定的作用。
 
    石小敏：这一单位是教育改革，教育改革也是热点，但是，教育改革好象更复杂一点。这个单元有两位做教育改革的，一位是杨东平教授，一位是我们研究会我张路雄副局长。下面先请杨东平教授。
 
    杨东平：我介绍一下对教育改革的想法，教育领域也有一场争论，就是教育改革是否成功，和医疗领域很相似，但是医疗领域，由于葛延风他们做了一个定论，教育领域是争论不休。基本两派，教育部好得很，一片大好，民间和舆论是遭得很，一片骂声。
    前天周济部长举行了一次新闻发布会，大谈成功，教育部发言人也大谈成功。他们对教育改革主要的评价是数量规模的评价，就是95%的人口普及义务教育，高等教育是20%的毛入学率，这是发展性的指标。教育机会的增长肯定也是一个很重要的指标。从社会舆论评价来说就复杂得多，比如按目前讲的教育方针，比如青少年的体制监测，国家教育部每四年做一次青少年体质检测，每况余下，这一项是成功还是不成功？至于讲的教育公平，教育收费、教育品质、教育滑坡等等就非常多。
    第二个评价就是关于教育市场化或者是“教育产业化”。在教育领域已经形成了专业的名词叫“教育产业化”，这个概念是很模糊的，大家在很不相同的词义上使用这个概念。教育部从2004年强烈的声讨反对“教育产业化”，说我们从来没有提倡“教育产业化”，文件里从来没有这句话。确实，官方的文件里从来没有“教育产业化”这五个字，只有四个字“教育产业”，所以，说“化”是彻头彻尾，彻里彻外才叫化，从来没有讲国教育产业化。但是，老百姓对教育产业化的抨击和声讨也有充分的理由，就是这些年在教育发展当中，再教育机会极大的扩大的情况下，享受好的教育越来越困难，教育的城乡差距、地区差距、学校差距越来越大，教育的费用越来越高昂，以至于因教致贫的现象已经出现了。对舆论产业化是泛指在教育领域简单的引入市场的这种机制，把学校变成盈利性一个过程，高收费、乱收费，这是老百姓反映最强烈的问题。
    但是，教育问题和医疗问题有区别，分成两个不同的类别，一个是义务教育，一个是非义务教育，尤其是高中以上的高等教育。这两个类别，政府和市场的指南很不相同，世界上所有的国家政府要确保作为公共产品的义务教育的供给，义务教育主要是政府的义务，而我们多年来作为老百姓的义务。在义务教育这个领域，应该主要由政府来提供，当然也有民办教育。但是从世界各国来看，民办教育的比例较小，而且从改善公共产品的提供的角度来讲，政府也可以用委托、购买服务其他的方式来提供。
    总的来说，中国的情况是在政府应该负主要责任的，基本由政府包下来的义务教育，政府没有承担相应的责任，大面积的把教育推向市场，让老百姓自己给自己买单，这在农村地区造成的后果特别的严重。
    另外一块，我们都知道教育是具有产业属性的，尤其是非义务教育阶段，至多是一个公共产品，应该是通过培育一个发达的教育市场，通过广泛的引入社会资金，通过广泛的社会参与，通过全民举办一个生机勃勃的教育。但是，我们国家尤其在高等教育领域里，采取了资源垄断的方式。本来应该主要用市场机制主办的高等教育，我们是用国家包办的，现在加上独立学院在内的民办教育，在校生的规模将近占10%，还因为这一两年发展了两百多所的独立学院达到了10%，在大多数的国家，私立的高等教育的比例都要占到40%、50%、60%、70%。
    所以，从教育的领域来看，和刚才的医疗领域很相似，怎么来定性？究竟是否是市场化的改革？用习惯性说的是为市场化的改革比较恰当，或者说是一种经济储蓄路线的改革，九十年代以来的教育改革的中心和重点主要是围绕学校创收，采取的是宏观垄断，微观搞活的一种策略，允许学校各行其是，想办法创收，前提首先是由于教育经费严重不足，这种宏观垄断、微观搞活的教育造成了当前的严重的教育乱象，中小学阶段的教育很大程度丧失了教育的公益性、公平性。而且在这个过程中，发育出了一种新的类型的学校，在教育里叫专制学校，由公办学校举办的民办学校。在中小学阶段，把相当多的优质初中，比如说北京四中，现在初中专制学校每年收5000元，这个收费标准跟北大一样，什么道理？没有道理。他摇身一变，我是民营机制，是专制学校可以高收费，而且是合法的。所以，为什么乱收费在国家的统计和民间的统计相差一两千亿，在国家的统计的收费是合法化的，不属于乱收费，乱收费是在这个规定之外，比如说高中规定的20%的职校生，另30%是乱收费。在这个里面把教育的公益性很大程度上损害了。另外建立了新的准则，就是要钱交易，用金钱购买教育机会，成为一个合法化的，大面积的合法化、制度化。现在尤其是义务教育阶段和重点高中，基本上是学校里有三种学生，一种是考试进入的，一种是缴费生，还有一种是调节生。过去的分数面前的平等，分数能力的平等，或者是学术平等很大程度上被打破了。“十一五”规划当中，对教育基本上没有提出体制改革的目标，提了三个也是发展性的目标。其中第一个叫做巩固和普及义务教育。这个围绕义务教育法的修改，应该说宏观的教育公共政策发生了一个很重大的转向，国家尤其是中央财政拿出很大部分支援农村的义务教育，在这个过程中还有一个比较突出的亮点，就是把义务教育的均衡化作为很重要的方针，明确规定义务教育阶段不得举办重点学校，学校不得举办重点班等等，公办学校不得转为民办，都是针对当前的一些弊端提出来的。
    但是，实际上要真正的从制度上遏制义务教育阶段的“产业化”的弊端，涉及到非常重大的利益调整，实际上现在的重点学校、地方教育局甚至和地方政府已经形成了巨大的利益联系。因为通过招生，一个学生三万块钱，一年收入几百万，非常容易，比举办任何的产业都稳定的多，巨大的效益。所以，学校的规模越来越大，我现在知道的最大的规模一个高中是南昌，瑞安一中，高一就有100个班，以瑞安一中名校的牌子扩大学校，比如说100个班，有7个班是公费生，另外93个是收费的。资源是扩大的，但是公正性是成问题。所以，义务教育阶段是这样的问题。
    第二，“十一五”规划的重点是大力发展职业技术教育。大家明显的感觉到我们现在教育培养的人才和劳动力市场的需求很不匹配。对高级技工的的需求很多，所以，“十一五”中央要花100亿投入职业教育，但是职业教育和义务教育不一样。一方面成本更高、更为昂贵。另外，本质上应该更加市场化，就是它的市场波动和风险更大，需要对市场作出灵敏的反应。所以，用现在教育局办学校的模式，花100个亿可能也是白花。还有另外一个背景就是没有人愿意上，中央政府愿意拿钱，但是没有人愿意上学。真正希望接受这种教育的是农民工子弟，或者比城市居民更低一个层级的劳动力，但是他们又上不起，因为上一个中专是非常昂贵的，要交几千块的学费。所以，发展职业技术教育这个良好的愿望，如果没有良好的机制的话是很难实现的。
    第三，提高高等教育的质量。这个提法在我们所有的文件中从来没有出现过，“十一五”中出来了，提高高等教育的质量。这句话意味深长，回答了我们的争论，高校扩招以后，高校的质量是否滑坡？高等教育认为没有滑坡，这是大众化的质量关等等，实际上我们知道，从学生的反映，从劳动力市场的反映，大量的毕业生就业难，是由于急速扩张的速度造成的后果，这和规格、教学内容等等不符合市场的需要也是非常明显的。提高高等教育质量，一个是针对高等教育的质量滑坡，还有一个新的更重要就是围绕国家创新体系，培养创新型的人才。但是，要实现这个目标就更困难。如果高等学校还没有确立一种学术本位的管理，还是严重的官本位和计划学术，又想要参加国际竞争，培养高素质的人才，这和我们的目标和管理是背道而驰的。所以，我觉得很遗憾的就是至今为止，教育体制改革仍然没有提到应有的议事日程，这和其他的领域不一样，像医疗体制改革也已经开始做了，做好做坏已经开始做了，但是教育体制改革没有被提出来，没有成为一个公共议题，大家关注的是一些教育的乱象，现在教育部有关的指示说是乱象，这只是表面，制度性的原因，目标都没有被提出来，没有被启动，这是我个人感觉到现在最需要的呼吁的，或者怎么建立公共政策的启动机制。因为教育的国计民生的影响，对国家的发展意义不用说了，但是没有被提到应有的议事日程。所以，我个人认为，推进以体制改革为中心的教育改革，而不是我们坚持十年的以经营创收为中心，所谓的单纯的财政施加的改革，这么单纯的宏观的转向。一方面再教育资源的配置上，更大程度的真正的按照市场机制开放教育的市场。其中一个是要真正的鼓励民办教育的发展，还有一个很重要的思路，也有人提出来过，促进公办学校专制、公办高等教育专制，我们在义务教育阶段搞了很多的转制学校，但是高等学校没有转制，在很多省，义务教育经费，由于高等教育扩张已经难以为继，比如说山东的省属高校，生均从六七千变成了生均两千多块，这和高中生差不多，所以，谈何质量。但是，问题就在于高等教育全部由政府包办的，所以，如果我们能够把三分之一左右的高等学校通过部分改造或者其他的方式转为民营机制，就可以省出非常多的钱，可以有效的改善义务教育。所以，资源配置方面是这样的。
    另外，就是刚才贺卫方讲的学校与市场的关系，这个问题不解决，在高等学校不管学术管理，教育管理和学术管理没有位置，而是日益严重的官本位、行政化、计划学术，那么，我们的追求是难以实现的。
 
    石小敏：谢谢杨东平教授。下面我们请张路雄部长来讲。
 
    张路雄：我讲的题目是“现代化、市场化之下的中国教育水平”，这是我研究的一个问题的角度，我也是从这个角度来看现代的教育体制中的问题。
    我研究中形成一个概念，现代化进程对中国这二十多年教育体制的改革是主要的原因，中国市场化的改革对中国教育的改革主要是负面的影响，这主要和教育产品、教育在市场经济领域下的特点有关，它是属于公共品或者是准公共品。公共品、准公共品实质上是和市场经济的规律背道而驰的。所以，市场经济的发展对教育体制的冲击是很大的，而且造成了主要是负面问题。
    现在我归纳了三类问题：
    第一，由于收入差距的拉大，造成了教育的不平等问题。这个不平等现象是非常突出的，刚才杨东平教授已经讲了，一个是义务教育阶段的，地区和城乡之间的巨大差距。我看的数据，在同一个省、同一个地区里面的城乡之间的教育差距不是很大，但是，把地区差距拉进来以后，全国最发达的城市和最落后的农村相比，人均的教育经费，初中和小学教育经费相差十倍，差距就提大了。
    另外，农民工子女