解说：41年前，蒋介石曾密谋建立厦门金门自由市，今天，金门县长李炷烽再次提出一国两制实验区构想，为此两岸政要解读不同。实验区方式究竟是一厢情愿，还是真的为两岸关系整合提供了新的启示？李炷烽专程做客听风录，披露构想背后的真正目的，并与香港及北京台湾问题观察家和学者共同探讨21世纪新台湾的出路。

    主持人：大家好，我是邱震海。从今天开始每周的这时候《震海听风录》都会准时来到您的身边。在这个时间段里我们将为您追踪热点新闻和趋势，邀请新闻当事人出场，同时以国际性、前瞻性的视野进行解构和分析，多方位向您提供观察角度和思维空间。

    当2007年新年到来的时候，最为牵动全球华人的焦点恐怕还是两岸关系。两岸关系最近20年磕磕碰碰步履艰难，一方面有市场本身驱动的经济整合，似乎已是大势所趋，而另一方面，政治整合则乌云密布。就像西方谚语中所说的哥伦布的鸡蛋突破了所有人的传统思维一样，两岸关系走到今天，恐怕也实在需要一些看似异想天开的非传统思维了。就在这个时候，在台湾管制下的小小的金门岛，金门县长李炷烽忽然在金门建立一国两制实验区的大胆构想在两岸间既引起关注，也引起疑虑，甚至猜疑。

    解说：2006年11月6日，金门县长李炷烽在县议会发表了长达8页的21世纪新台湾的出路，金门作为一国两制实验区之（走）议，指出金门实验区的建立除了可以进一步加强经济层面的往来，更重要的是可以彻底消除两岸的紧张关系，降低金门成为战争重心的威胁。同时满足两岸法令制度上的特殊需求，并为未来和平统一后两岸的法律冲突问题提供实验性的解决方案。

    主持人：在金门设立一国两制实验区，听上去是一个非常大胆而又前卫的构想，那么在隆重请出金门县长李炷烽之前，坐在我旁边的是香港香江论坛的主席江素惠小姐，你好，Suzy。

    江素惠：你好。

    主持人：我们因为非常熟悉了，所以我就不叫你这个江小姐了，而是直呼你的英文名字Suzy。Suzy您在香港应该说是两岸关系的一个主要的推手了，那么在这一方面，其实您的香江论坛也提出很多大胆而前卫的构想，但当您听到李炷烽在金门要搞一个一国两制实验区的构想的时候，您的反应是什么？

    江素惠：是的，因为我这个香江论坛可以说是在香港一个中介的这个平台上，来创立一个大家沟通的一个渠道。那么在这个平台上，可以说是大家都可以探讨政治上的分歧，寻求经济上的合作。但是谈到一国两制，可以说是很少触及这个题目。因为一国两制在台湾来说，大部分的民众都是以负面的思维跟态度来评断一国两制，更何况一国两制在香港实施十年来，也没有很实际的感召这个台湾的同胞，以及对台典范。更何况陈水扁在任何的场合利用各种的时机都不断的来诬蔑一国两制，可以说是对一国两制的诋毁。那么造成台湾不管在朝在野没有人敢接受一国两制。那么在这个情况下，提出一国两制这个构思可以说是一个政治的逆流，那么这一个非常有前瞻性。在台湾这个政治的生态环境下如何来落实？的确是值得我们关注跟探讨的。

    主持人：好，香港的这个两岸问题的推手江素惠女士认为提出一国两制是一个政治的逆流，当然也是一个非常前卫的一个想法。好，那么现在我们隆重的请出这个一国两制实验区的大胆而前卫的构想的原创者金门县长李炷烽先生。李先生，你好。

    李炷烽：邱主持人，两位××，我们江主席、孙所长，还有所有的观众朋友，大家新年平安。

    主持人：新年好李县长，我知道您是在11月6号的时候在您的金门县的议会上大胆的发表了有关在金门建立一国两制实验区的这么一个构想，那么到今天1月3号，两个月不到的时间里面，您收集到的反应是什么样，您认为在两个月不到的时间里，这个一国两制实验区的构想收到你预期的效果了吗？

    李炷烽：我想各位邀请我来出席这个节目，表示了这个议题高度的重视。那特别是在年前12月15号，我们金门在马来西亚的吉隆坡举行了第二届的世界金门的聚会，与会的有我们散居海外的30几个侨社，1000多个人在马来西亚的吉隆坡聚会。那大家针对我提出的这个构想也进行非常热烈的讨论，甚至有很多我们侨社的领袖他们乐意要组合更多的爱护金门的人士来成立一个推动的委员会。

    主持人：李先生，对不起我打断一下，到目前为止，您有没有收到来自两岸的反应，来自台北和北京的反应，对您这个构想的反应？

    李炷烽：我想这个议题抛开之后，非常谢谢多方的意见的一个征询，包括海外的媒体，那特别是大陆的媒体给我很多的关切，大陆经济（日刊）评论社，还有上海第一财经报，甚至广东的这个南方都市报等等，我想现在逐渐的很多媒体都做了很多报道，那当然台湾因为一国两制长期以来被丑化之后，大家是讳莫如声，包括台湾的媒体对这样的议题大概报道也非常的有限。不过我想议题抛开之后，一定还是会持续的发烧。

    主持人：好，李先生作为金门一国两制实验区的原创者，金门县长李炷烽先生对这个问题似乎还比较乐观。那么与此同时，凤凰卫视我们《震海听风录》的节目组也为您在北京和台北两地收集到了一同的意见。下面我们一起来看一下来自台北和北京的反应。

    解说：11月15日国台办发言人李维一就金门实验区问题答记者问时表示，大陆欢迎台湾各党派、团体及各界人士交换有关发展两岸关系及和平统一的意见，与此同时，李炷烽的提议也在海峡两岸引起不同的反响。

    严安林：李炷烽的这个观点，其实在金门是有一定的市场，也是一部分民意的反应，这不是空穴来风。那么当然能不能实行受制于目前两岸关系的这么一个形式，目前首先与民进党执政的这么一个格局，可能还是有一点的难度。但是从李炷烽提出这么一个观点，我们倒是再来观察未来两岸关系发展的走势，这个是给我们信心比较大的地方。

    张荣恭：要作为一国两制的实验区，从台湾的角度来说，它有一个金门归属的问题，算是一个比较复杂的政治问题。恐怕不会那么顺利在台湾各界被接受。从大陆角度来说，我相信大陆应该是欢迎的，而且要把这么小的一个金门作为实验区，大陆有它的能力，可以把它做的很好，但是如果就算金门做成功了，是不是在台湾也能够如法炮制就很难讲了。那么如果我们把它当做一种创意在海峡两岸当中如何去寻找双方共同合作的目标，双赢的目标的话，国民党其实也一直提倡海峡的和平稳定机制，我们跟大陆可以创造一种算是和平的实验区，未尝不是一种创意。但是这必须要经过两岸的政治协商，而且必须要两岸各自都能够同意。

    主持人：李县长，您刚才应该看到了来自北京和台北的不同的反应，好象听上去似乎这个不是那么乐观，对此您是怎么看？

    李炷烽：我想固然它是会充满很多困难跟挑战，也正因为如此，它才显出它未来在时代上的一个意义。因为作为一个金门的县长，我必须为金门的出路来筹谋，那作为一个炎黄的子孙，我也觉得有必要为我们整个新中国的发展提供一些自己的不成熟的意见。因为金门受制于一个战地已经有几十年的时间，那金门的生存发展是我们金门乡亲所关切的。

    主持人：好，李县长，坐在我旁边的江素惠小姐，她有问题要问你。

    江素惠：是的李县长，您刚刚提的这些构想我都知道是为了金门的出路，为了金门的发展，你的用心我们都非常的肯定。我们也知道，一个政策的推行有前瞻性常常要受到历史的检验。那么我记得在数年前您提出小三通的这个构思，而且你个人先跑到了厦门去，那时候陆委会说要法办您，但是今天小三通已经实施了，而且陆委会在前两天也表示要扩大小三通的规模。那么您认为这样一个政策走来，您对这样的推动以及政策现在目标你满意吗？

    李炷烽：严格说小三通，金门跟厦门两岸的直航就是另外一种形式的一国两制。因为这个制度的实施它只是局限于在金门，或者是跟金门来往有关的一些人士的出入，所以不普及台湾每一个同胞，所以它基本上是另外一种形式的一国两制。那当然金门过去一国两制的经验非常的丰富，因为从1949年一直到1992年，那结束战地政务期间，包括前面的这个建设管理，后面的战地政务，我想也是有原因。台湾的这个制度，所以它也是第一个阶段的一国两制。那当然了，这个陈水扁先生在1990年参选第一次总统的时候，在金门也开出了一张支票，这张支票就是要把金门变成是一个特别行政区，而且是直辖于行政院，我想这也是有别于其他各个县市的做法。这个就是另外一国两制。

    主持人：李县长，讲到一国两制这个构想，如果说现在在香港、在台湾，包括在中国大陆乃至其他地方，一听一国两制马上会想到香港和港澳的模式，也就是在中华人民共和国底下的一个一国两制，但是据我们理解，您提出的一国两制不是这个概念，您提出的所谓一国两制似乎是应该金门在经济上是两岸通吃，但是在政治上是两岸互不隶属，是这个概念吗？ 

    李炷烽：因为制度是演变的，不会凭空而来，那金门有过去实施一国两制的基础，第一个阶段的战地政务，第二个阶段的现在两门直航，我想都发挥了它阶段性的一个历史的任务。那在新世纪来临的时候，金门如何构件一个两岸和平交流的平台，为台湾进一步的发展两岸关系提供一个实验的机会。我觉得这是一个很好的舞台。

    主持人：好，李先生，请允许我追问一下，您说的这个金门一国两制实验区是从属于中华人民共和国的一个金门一国两制实验区吗？金门是从属于中华人民共和国的吗？

    李炷烽：很抱歉，这个没有听得很清楚，对不起。

    主持人：就是您说的一国两制实验区这个构想，在政治的框架下，按照您的设想，是一个从属于中华人民共和国的金门一国两制实验区吗？

    李炷烽：我想这个是为两岸寻求一个新的出路了，我想两岸经过半个多世纪的竞争跟合作，那事实上在制度上它各有优劣。那我们如何透过金门，包括厦门这个舞台，就两岸制度的一些长处跟短处在这边进行一个实验。那我想实验的结果可以以后扩大两岸甚至整个全中国未来发展的一个方向，我觉得很小的这个代价，那可以控制一个环境来做一个有效的实验，我是觉得这个很值得我们两岸的同胞，特别是两岸的政府共同来支持。

    主持人：现在我最后一个问题，我们现在知道您在台湾党内党的立场是新党，但我们必须得承认新党在目前台湾的政治版图上似乎有一点边缘，似乎有一点势微的这么一种迹象。那么当然我们知道您是具有一个大中华情结的一个政治人物，但是就您的这么一种大中华情结的政治人物的一种取向，在目前台湾的政治舞台上您觉得有多少认受的空间，有多少被认受的程度？比较坦率的讲，李县长。

    李炷烽：我想这就是过去长期以来一国两制透过这个台湾内部的一个宣传跟丑化，造成大家对这个问题的一个惟恐避之而不及了。我是觉得这就是我们今天要突破一个所在，我想只有经过实际的实践之后，我们才能够检验这个政策是不是可行，片面的就是说因为对于对方的，包括大陆的一个说辞，引起我们内心的疑虑，就放弃了这样一个努力，我觉得这是一个不负责任的政府，不应该去面对的一种态度。我觉得不仅仅民间有这样的需求，而且政府也应该。

    主持人：金门县长李炷烽是一个非常大胆而又前卫的一个政治人物，那么刚才江小姐说，在小三通这个问题上，当年就是通过他的前卫的思维，一步一步达到了目前的这么一种整合的一种地步。但是有关这一国两制实验区一个问题上，到底如何整合？到底它的难度，它的门槛，尤其在两岸的政界，政治人物方面有些什么样的疑惑？下一步回来我们继续为您讨论。

    欢迎回到《震海听风录》的现场，在金门设立一国两制实验区，似乎是一个十分大胆而又前卫的构想，用金门县长李炷烽的话来说，全力争取两岸政府对于中转政策的支持，这是一种必然的选择，更是历史的趋势。然而两岸政府会接受这一构想吗？在回答这一问题之前，让我们先来回顾一下历史。

    解说：金门岛一直以来是海峡两岸的战略重心，接连不断的炮声在这里已经由军事威胁演变成两岸对话的一种方式，其实关于金门一国两制实验区的构想在41年前就已见雏形。1965年蒋介石父子与两岸密使曹聚仁共同商定国共合作的六项条件，其中第五条即为将厦门和金门合并为一个自由市，作为北京与台北之间的缓冲及联络地区。然而随着文革的爆发，加上蒋介石也对重开国共谈判疑心重重，包括厦金自由市在内的六项条件最终未能实现。

    主持人：41年前毛泽东和蒋介石就曾经密谋把金门和厦门合起来搞一个金门厦门自由市，41年后的今天，金门县长李炷烽再次捡起这个念头。那么这两者之间到底有没有内在的逻辑的承续性？如果有的话今天的两岸的政治框架和当年又有什么区别？两岸的政治整合的门槛到底在哪里？我想在跟李炷烽县长进行讨论之前，我们先跟北京的中国社会科学院台湾研究所的学者孙升亮先生进行一下探讨。孙先生，你好。

    孙升亮：主持人好。

    主持人：非常高兴您能够在今天参加我们的节目。您作为一个北京的一个对台的学者，当然从你个人的立场和看法来看，您觉得目前李炷烽先生提出的一国两制实验区的构想怎么样？有操作的可能，有实现的可能吗，坦率的讲。

    孙升亮：我觉得这个它的可能性，我们如果是从现实发展的这个角度来说，那么它有一些内在的逻辑，比如刚才都提到的小三通进行六年这样一个实验，它的成功，这样一个成功要求你继续往前走，我觉得有这样一个倒未必是说跟过去几十年前的历史连接，是跟现在的历史连接，当前的形势连接。

    主持人：但是我们知道，现在两岸的这个认知差距实在是太大了，您认为按照目前两岸，北京的底线、台北的底线，北京的气场、台北的气场，这种气场能够交融吗？

    孙升亮：我觉得大陆没有什么问题，一定是很欢迎，很乐观其成的。因为任何，对于大陆来说一国两制这只是提供了一个大的原则一个框架，一个国家和平统一这样一个大的框架。在这个前提之下，那么可以，两岸中国人可以发挥我们的智慧，然后想一想应该怎么样在中间这个过程，怎么让，在这个中间整合的环节怎么提出一些有创意的办法，甚至也可以考虑一个，就是一国两制的台湾模式是怎么样跟港澳不同，我觉得这个是有充分讨论的空间的。

    主持人：好。北京的学者孙升亮表示，在大陆方面完全没有问题，可能关键问题在台湾方面，那么现在我们重新请出这个构想的原创者李炷烽先生，以及在香港的江素惠小姐，大家好。现在我们要来严肃的讨论一下这个问题到底如何操作。我想有关在一国两制是这个大胆而前卫的构想，但是在台湾方面有问题，在大陆方面孙升亮先生已经表示没有问题，那江小姐，您是怎么看？

    江素惠：这一个在台湾成长的这一代，我们听到了这个消息，毛泽东跟蒋介石的这个密谋。那么我们觉得是相当的不可能。因为从小我们接受的是一个反共的教育，在那个时候可以说是海峡两岸是相当相当的敌对，如果那个时候要有这样的一个实验，我想在老百姓的心中就没有办法接受，如何走出这种敌对阴影，我想在过去提出这个是不可能的，那么在现在也有相当的困难。在现在的政治形势下，我想最困难也就是，也同样的是台湾的老百姓如何去接受这个一国两制。当然一个创举的提出需要经过很多的挑战，如何的挑战？我想我们大家都很乐意的来探讨。

    主持人：对，台湾的老百姓如何接受，台湾的老百姓如何认知？我想我还是把这个球抛回给这个一国两制实验区构想的原创者李县长，李县长，你好。这个我还是要追问一下您理解的一国两制实验区真的是港澳模式吗？真的是要把金门归属与中华人民共和国之下吗？

    李炷烽：我想出发点不是这样子。基本上我们就是要让台湾现在所有的法制，针对里岛特别的需求，有一个比较双（榜）的一个政策，就好象小三通，就是一种比较双榜的政策，那六年来已经发挥了它的议题的效果。我们也是很期待在这样一个基础之上，往前推动，往上提升。特别尤其是最近谈到大陆观光客到台湾来旅游的这个事情，那我们也向两岸的政府在申请，是不是可以透过厦门、金门这个黄金路线来进出，一方面可以节省时间，也可以节省这个观光客的消费的成本。那对于人民直接的往来会有很大的一个注意。我想只有透过人民实地的深入的普及的往来之后呢，那相互的了解双方制度优劣，来共同发挥创意跟智慧呢，寻求一个新的一个发展的可能。

    主持人：对，我也注意到您在11月6号金门市议会当中演讲的时候也提出一些具体的步骤，比如说可以成立一个金门特别行政区的筹备委员会，同时向两岸政府和议会的高层进行游说。那么在这一方面我想请教首先是台北的李县长，您有一些什么更加具体的措施来游说两岸的政府高层，因为我们知道，没有最高层的协调和磨合，完全不可能，另外有关在大陆方面这个孙升亮先生，有些什么具体的想法？首先是李先生，您认为怎么样？

    李炷烽：基本上推动这个工作需要组织，需要人力，也需要一部分的支援。那我想在这个共识还没有形成的时候，要获得这些必备的条件还有一定的距离。不过我想我刚刚已经报告过了，我们海外的侨社非常热衷于这样一个方向的推动，他们已经应允要筹组一个推动委员会，那筹募相关的资金。我想有了这样一个基础之后呢，我们就可以在不同的地方，透过不同的形式来进一步的阐释我们要做的一些方法。

    主持人：好，我们香港的江小姐有话要问李先生，因为我们知道你们二位是长达4年在国大的同事，有非常好的一个工作和私人的渊源，江小姐请。

    江素惠：我们在国民大会四年的同事，那么李炷烽成了县长之后呢，也成了新党的一个旗帜，也知道他推动这个金门向外发展，也是不遗余力。那么今天台湾的政治是议会政治，一个县长在推动他的政务的时候必须得到议会的全力配合。那么在这里我也请教李县长，关于您这个构思提出来以后，那么在县议会里头，议会里头是不是全力的支持跟配合来推动？为什么我问这个问题？因为上次您带了一个代表团到香港来，在您的这些代表团员中，有一些就是老百姓、商界的人士，那么在合照的当中，他们举出了挺扁的手势。所以我在想，在这样一个政治生态环境中，您任何来贯彻您的这个理念跟思想？

    李炷烽：我想这个宣传是必要的一个手段，因为金门长期以来在战地政务这种体制底下，大家对于这种比较敏感的问题都是避之惟恐不及，所以大家这个没有办法畅谈内心的一些想法。所以因此我觉得有必要，就是先从内部共识的一个（邻居）开始做起。因为毕竟我想这个一个属于比较前瞻或者未来的一个议题，短时间里面获得普遍的认同，还有相当长的一个距离需要去达成。不过我是有这样一个信心，因为过去战地政务也好，小三通也好，都带给我们必要，这个阶段性的任务都已经达成，所以未来我是觉得这个构想，假如引起大家热烈的讨论以后，必然会逐渐形成共识。甚至呢让两岸政府了解之后，我们的出发点是好的，我想不仅仅是为金门的生机来努力，更重要的是为未来我们整个新中国的这个方向来做一些实验。

    主持人：好，我们的李县长还在我们的激烈追问底下还是信心满满。那么我们现在看一下北京的学者是孙先生，您是怎么看的，就北京的立场上来看，要进行这一种，不但是经济上的整合，我想今天两岸在经济上的整合应该是没有问题的，在政治上的整合您觉得在北京有些什么障碍吗？

    孙升亮：我觉得从北京方面，这个问题不太成为一个，我觉得不是一个问题了。因为我前面也提到了，从北京方面当然希望各界能发挥自己的智慧，找出一个不仅是两岸经济整合，而且政治整合，让整个两岸关系能够走向一个长期的和平稳定，然后按照和平发展这样一个方向往前走。这个没有问题。那么我觉得在讨论这个问题的时候，我们把它的这个焦点放在这样一个构想，首先是要在台湾内部达成某种共识，然后呢，执政当局能够至少是默许或者是同意，我觉得从这样一个角度，从岛内的政治生态和社情民意这样的角度来看，我觉得它的难度是蛮大的。

    主持人：好，有关台湾岛内的问题等下我们稍候再谈，那么我还是要追问李炷烽县长，就是根据我看了不少有关您的资料，您对一国两制的构想其实并不是港澳的模式，而是要在一个经济上是两岸通吃，但是在政治上是一个两岸互不隶属，也就是说在政治上既不属于台湾的中华民国，也不属于大陆的中华人民共和国，而是一种所谓的两岸的无人地带，是这样吗？

    李炷烽：我想基本上它这是一种方法，因为不是这样的来做的话，我想首先会面对两岸政府的一个抗击跟阻截。那基本上我是觉得它固然是一个政治的主张，基本上是要从经贸、文化、体育，各方面的交流扩大做起。我想交流扩大之后，有一定初步的成果，那在这个基础之上就会慢慢的获得认同。

    主持人：好，李炷烽县长现在基本上是认为这个确实是应该成为一个两岸之间的在政治上的一个无人地区，要不然两岸政府就不会接受。那么一个政治上的无人地带，北京方面能够接受吗，孙先生？北京的孙先生，政治上的无人地带北京政府会接受吗？

    孙升亮：我觉得只要是在，我提到这个一个基本的原则前提下，就是只要是说在一个中国的这样大框架下，我觉得各种各样的创意呢，大陆方面是开放的，以我个人的理解，当然我不代表官方的意见，以我个人的理解各种各样的创意只要是你不违反一个大的框架的话，北京都是乐观其成，也是鼓励的。我觉得这点应该没有太大的问题。

    江素惠：是啊，孙先生您说的这个在一个中国的框架下都可以探讨，那么在现在在台湾也有一部分的声音在探讨所谓的邦联跟联邦制，你觉得这有松动的余地吗？

    孙升亮：我至少在现在的这种框架，我觉得不要讨论这个邦联或者联邦这个名词，两岸中国人这样一种现状，两岸的现状我觉得是非常特殊的。那么我们要解决这个问题，我们可以借鉴各种各样的所谓的统和模式，我们可以借鉴，从里面借鉴一些东西，但是我们千万不要拘泥于这样一些名词，一旦拘泥于某种名词的话呢，可能事情就不太好办。而且过去的经验不一定，国外的经验不一定适合当前两岸的现状。我觉得呢，在大的原则下，我们一定要统一是一个国家，然后在这个前提下，我们可以借鉴人家的经验，然后找出一个适合两岸的这个民众都接受的，也适合两岸的历史与现状的这样一个解决办法，我觉得应该从这样一个角度来考虑。

    主持人：好，来自北京的台湾问题学者孙升亮先生其实他的态度，以我的理解好象是相当务实也相当开放，那么希望孙升亮先生的观点，能够也慢慢的影响北京高层的观点。现在我们回过头来谈台湾问题，台湾方面，台湾岛内的气场好象不是像大陆那么开放，不是像大陆那么来得自然。我们知道台湾目前无论在，绿营我们就不用说了，就包括在蓝营内部，我们听到刚才这个国民党大陆事务部主任张荣恭先生对此也不是表示很乐观。那么我想问这个台北的李炷烽县长以及香港的江素惠小姐，就你们来看，台湾目前内部的气场怎么解决？这个一国两制即使是一个两岸之间的无人地带，从政治整合的层面上来说，怎么一步一步的去说服台湾的老百姓和台湾的这个政治人物？李县长请讲。

    李炷烽：这里面我是觉得包括国亲的阵营里面，因为尤其是国民党的马主席，他在一个台湾非常难以理性思辨的一个政治层面里面，他对大陆的问题是非常的敏感，而且是非常谨慎小心的。所以我想即使里面对于这个问题有他的定见，但是对外的发言我是觉得包括他们的这个属下，都会非常小心翼翼。所以我是觉得现实跟理想之间还是存在有一点的差距，不过我觉得大家内心是可以认同的。