有关这些问题，世纪大讲讲堂力邀中国法学界强有力之人物，中国政法大学教授 王人博。播出时间:2008年10月11日 凤凰卫视中文台  周六 14:05分

但我更愿意怀疑持受益说者的动机：去了大学就一定好吗？

大学到底是要学术还是要学历？本来这属于弱智者回答的问题。其实，稍有常识的人都知道，在制度框架没有松动的前提下，回忆和呐喊都是隔靴搔痒。当然，对一个启蒙尚未完成的年代，呐喊和回忆是时刻都必要的，问题是放在学术视野中，许多研究者仍然在老牛拉旧犁，借他人酒杯浇胸中壁垒，貌似感伤却毫无用处。

但谢泳却轻松地把旧犁扔在了山西故地，读他的不同时期写的文章，尽管关注的对象相同，但得到的痛快却与时俱进。

读他早年的《1949自杀》，我钦佩作者的胆量，他真敢揭开历史伤疤！

他的《血色闻一多》让我了解到小时候让我义愤填膺的语文课本上的《最后一次讲演》竟然是个残品。

后来的《从院士到学部委员》，我觉得这是中国教育主管领导最应该看的书。

到了《1949年前相对论的传播及对中国知识界的影响》和《西南联大知识分子的家国情感与事实判断》，我开始欣赏这个山西大汉的学术机灵劲儿了！

每年的八九月，关于大学是非的争论就跟瘟疫一样先是在家长们的口间心上传播，接着就在各大媒体肆虐。这一次，不喜欢重复的谢泳又给我们带来了什么？

《西南联大的当代意义》

主讲：谢泳    厦门大学教授

首播：10月4日周六14：05分凤凰卫视中文台

但奇怪的是，这一套医改方案面世的时间却一直在延迟，成了地地道道的难产儿。为什么一套医改方案的出炉会如此困难，什么力量在其中博弈，新医改究竟应该遵循怎样的思路来进行，政府、医院、患者都应该承担什么样的责任。有关这些问题，我们邀请到了北京大学政府管理学院教授顾昕先生。

顾昕现任北京大学政府管理学院教授，中国经济体制改革研究会公共政策研究中心高级研究员。他于1984年从北京大学生物学本科毕业，后又陆续成为荷兰莱顿大学博士，美国哈佛大学博士后，曾在新加坡国立大学东亚研究所和澳大利亚国立大学政治与社会发展系担任研究员。2007年成为国家医药卫生体制改革北京师范大学方案报告的主笔，被媒体称为"市场主导派"的代表人物。早年留学与生活的经验让顾昕对各种医疗体制的模式均有所研究，这种阅历为他思考中国的医改之路提供了更广阔的视野。

《世纪大讲堂》在凤凰卫视的播出时间

大众文化的发展轨迹怎样？

身体与灵魂的关系如何？

权利名誉自由解放

我们追求着什么？丢弃了什么？

怎样守卫精神的家园？

如何寻找迷失的心灵？

文化恐龙朱大可9月20日做客世纪大讲堂，论述《大众文化的历史与现状》

PART1

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。当下我们的社会正处于一个转型期，经济的发展加速了文化的演变。近年来超女，快男，水煮三国，大话西游等名词一次次地成为大众文化的热点，多元文化的汇聚令人兴奋不已，但是同时迷惑与不安也时常伴随而来。我们在文化，在精神之路上的探索似乎问题不断。那么这些问题又该如何解释，深层的原因是什么，我们又该去追寻什么？所有关于这些问题，我们今天非常荣幸地邀请到了同济大学文化批评研究所教授朱大可先生。大家掌声欢迎。

朱教授，您好，欢迎做客《世纪大讲堂》。现在我们一起看大屏幕，一个介绍朱教授的短片。

被称作"文化恐龙"的朱大可是中国最优秀的批评家之一，此外还应该在他的名字前面加上文化学者、随笔作家以及同济大学文化批评研究所教授。他以新锐的思想和独特的话语方式见长，是前卫文化的重要代言人。1994年，已经在中国文坛声名鹊起的朱大可辞去上海师范大学的教职，远赴澳洲。2001年，获得博士学位回国后他宣布"与文学离婚"，以此表达自己对中国文学现状的忧虑和将眼光放到更广一层的文化领域的决心。朱大可在百般表达着他对当代文学的厌倦的同时，文字中却又难掩他心中对文学的爱与痛。作为"文化守望者"，朱大可试图对中国文化做出"正确性"判断，以个人之力抵抗溃退文化大潮。

主持人：刚才我们看短片里头有对朱先生的一个形容词，叫文化恐龙，我不知道这个称号是什么时候给您的，以及是出于什么考虑给您一个文化恐龙这样一个绰号？

朱：这个绰号是我的一个朋友，后来在1994年自杀的那个华东师大的一个文学评论家，叫胡河清，他在一篇文章里把我形容成文化恐龙，就是跟这个时代格格不入的。

主持人：格格不入。

主持人：那么你对这个称谓，你接受还是觉得是一种调侃，还是觉得也还有点意思呢？

朱：我觉得别人爱说怎么说都没问题，因为每一个人都可以有很多不同的绰号来界定它。当然文化恐龙可能说明了我性格当中的某些东西。这个很可惜就是这个称我为文化恐龙的这位朋友，他自己成了文化恐龙，他去世了。

主持人：那么从精神上头说，您应该和他是同志，但是的话你没有采取这样决绝的态度，而是采取了一些不断地进行阶段性的学术转型的这样一种文化策略，在完成着你和这个社会的一次一次的新的一种关系的一种。

朱：重组。

主持人：一种重组

朱：我觉得这是一个更积极的一个态度，如果都是这样回避的话，这个中国文化是没有任何指望了，当然我可以理解他的那种焦虑和痛苦。

主持人：在大学的时候，包括读研究生的时候，就已经读过您不少的关于文学评论方面的一些书。您最早是对文学，对小说，对这些东西进行一些很敏锐的这样一种批评.从您的批评中间可以看出一种一贯的作风，就是都是非常地犀利，而且非常地不留情面，确实是一种知识分子的立场非常鲜明，那么您采取这样一种态度怎么在这圈子里头混？

朱：我不混圈子，可能应该说是我们的代价也是很昂贵的，可能我会不跟，首先我不跟作家交朋友，基本上很少。因为我只有跟他们保持距离，才能更客观地对他们进行评判，电影圈也是一样，就是说保持距离是一个很好的一种方法，使得你能够更公正，更客观地来评判文化现象。

主持人：那么你的每一次转型的时候，是不是都是觉得这个阶段可能你预见到了某一种文化转型的这样一种趋势，然后你根据这种趋势，你觉得你应该做一个更积极的回应，所以这个时候呢就做一种转型的这样一种决定。

朱：其实转型也不多，就是一次吧.我觉得就是90年代初期，我已经预感到了整个文化，大众文化的兴起，我觉得这个是一个很重要的一个领域，而文学当时正在一个处于一个非常低谷的一个状态，那么实际上是就，当时我就，有记者采访就说，说了一个比较过激的话，跟文学离婚，这个婚其实没有离成，一直在跟它发生苟且，一直在跟它暗合。就是本质上还是热爱，还是热爱，就没有办法，只不过是我们对文学的评判可能不在-文学领域内部，可是成为，在更大的文化的领域来进行评判。

主持人：好，现在就让我们以掌声欢迎朱教授给我们进行他今天的主题演讲，他演讲的题目是《大众文化的历史与现状》大家欢迎。

导视

大众文化的发展轨迹怎样？

身体与灵魂的关系如何？

权利名誉自由解放

我们追求着什么？丢弃了什么？

怎样守卫精神的家园？

如何寻找迷失的心灵？

文化恐龙朱大可做客世纪大讲堂，论述《大众文化的历史与现状》

朱：其实今天我要讲的这个话题，实际上是一门课的话题。整个的中国，从1949年以来，它实际上是一个这样的过程，就是身体和精神，或者身体和灵魂这两者之间的互相交战的一个历史。尤其今天当下的这个大众社会，把身体这个概念提到了最重要的核心的关键的这样一个地位，所以就迫使我们思考，第一，身体和灵魂究竟是什么关系？第二，身体在我们今天的生活当中，究竟扮演了什么样的重要的角色？而身体恰恰又是大众文化的核心，如果我们不研究身体，以及身体和灵魂的关系，我们就无法辨认和看清楚大众文化发展的基本轨迹。为什么这么讲呢？其实很早就有人在探讨这个问题，

比如说米兰.昆德拉在他的小说里就写过，萨宾娜有一张床，这张床非常巨大，放在房间的中间，她朋友就问她，为什么要一个人睡这么一张大床，她说为了翻身。

去年我在北京开会的时候，北京有个很著名的周刊的一个杂志的主编跟我讲，北京的中产阶级现在床从两米已经扩充到两米四了，这意味着什么呢？他给出了个解释，就是为了夫妻两个人各自能够翻身并且不影响对方，同床，更好地合理地合法地同床异梦。这是一个很有意思的现象，说明什么？说明就是说中国的中产阶级正是试图在一个合法合理的框架之内寻求身体和灵魂的自由。所以你会发现很多问题我们就直接切入到了身体的自由的问题上，但是这是一个历史漫长的一个博弈的过程。

我们知道1949年以后，中国人民是唱着翻身道情走进新中国的，是不是，当时有人统计了，有100多首跟翻身有关的主题的革命歌曲，在大众当中流行，为什么要把翻身作为一个革命的成果的一个关键词呢，就是因为身体是解放的最最重要的那个对象，只有身体首先被解放了，灵魂才能获得真正的自由，但是实际上身体解放的道路一直受到了严重的阻碍。这个大家都知道，回顾这段历史，我只要举一部电影：就是《霓红灯下的哨兵》，讲的是上海南京路作为资产阶级情欲的象征，而一支解放军部队驻扎在这个南京路上，守卫着这个南京路上的霓红灯，什么是霓红灯？霓红灯就是这个情欲的象征，他把实际上是一个乡村的贫困的落后的生产方式和都市的现代的生活方式，这两种生活方式之间的那种博弈，那种差异，夸大成了两个阶级，两条路线，两种政权的你死我活的斗争。这是一个很典型的例子。而这种被无限夸大的两种生活方式的这样一种博弈，到文化革命达到了顶峰。

当时的西方记者跟着尼克松访华的时候到中国来一看，整个中国是灰色的中山装的海洋。中山装我们叫做什么，叫做制服，制服它既是一个名词也是一个动词，它意味着我们整个的身体被这种衣服所制服了。当然衣服只是一个隐喻，它代表了我们整个的生活方式被简单化到了完全无趣的那种程度。

这种状态到什么时候开始改变呢？毫无疑问四人帮倒台，邓小平进行改革开放。改革开放的一个很重大的成果，我们当然都说是经济成果，但是我要告诉你们，最重大的成果不是经济，而是身体被解放了。这是一个非常重要的文化史的现象。当然这个解放是有代价的。当时参与这个解放运动的有邓丽君，她用她的那个柔性的歌喉，气声，性感的声音，以及对情爱的那种柔软的歌颂，改变了整个中国人的思维方式和情感方式。这是一个重大的转折。从此以后，我们的身体就一步一步地得到了解放。

小片

身体解放灵魂何在？

困惑由何而来，死亡意味什么？

大众文化崛起带来了什么？

狂欢与危机，繁荣与缺失

精神文化为何越走越远？

世纪大讲堂之《大众文化的历史与现状》正在播出

PART2

80年代，当然这种解放，身体的和灵魂的解放是平衡发展，我们的灵魂，我们的思想，都在一步步地解放。1986年的时候，实际上是中国思想解放的一个高潮，文化从1985到1986，有两年，1985美术上叫做85新潮，1986年，中国的先锋电影，先锋小说，统统冒出来，包括先锋美术。这是一个非常可贵的年代，也就是说它精神和肉体的均衡地全面地发展。这个发展在80年代末被意外地打断。邓小平在1992年南巡讲话之后，又出现了身体的第二次解放，那么这一次解放呢，就比第一次更加彻底，而且它完全抛弃了精神，灵魂这个包袱，独自地向前飞奔。由此造成了知识分子非常沉重的困惑。

刚才我们提到了胡河清自杀的，实际上当时是一个死亡的一个链锁，这个链锁是从北大开始的，北大当时第一个自杀的在1989年3月是你们天才的诗人海子，他是这个多米诺，死亡的多米诺骨牌的第一个，然后是他的战友、诗友骆一禾，然后是戈麦，一个年轻的诗人，那个链条的最后，是评论家，最后一个是我的那个朋友胡河清。当然这里面还包括顾城在海外的死，杀人和自杀的一次行动，这样一个非常的奇怪的密集的大规模的死亡，说明什么呢？说明了知识分子的普遍的绝望，而且他们采取的是一种对于身体的断然的那种极端的这样一种裁决，通过否定身体，彻底地否定自己的身体来终止自己灵魂的思考。

而到了1995年，也就是90年代中期到后期，中国的大众文化完全地崛起了。这个大众文化崛起的一个后果就是什么呢，一个直接的后果就是身体经济在中国全面地兴盛。在世界上没有任何一个国家像中国一样，有如此庞大的身体经济这样一个产业链。这个产业链从头到脚，全部把你解决了。我们有世界上最庞大的洗脚业，或者叫按摩业，有世界上最庞大的洗澡业。这还不包括其他的那些，比如说美容院，各种各样，跟你的化妆品，洗发水相关的那些企业，二线企业。如果把这些东西加上去的话，那你们可以想象，中国的这个身体经济，它的庞大的程度。

还有一个就是身体的文化，跟身体经济遥相呼应。90年代中期，在上海首先出现了月份牌文化，而月份牌里面的女主人公都是穿着旗袍，所以当时是旗袍的一次觉醒，而旗袍是关于身体的一个最微妙的一种时尚阐释，这个微妙在什么地方？没有任何一件时装是测量人的身体的那个测量点达到36个，只有旗袍做到了。然后出现了张爱玲，穿着旗袍，她的遗照涌现在我们的大众面前，成为小资竞相模仿和学习和崇拜的对象，一个新的阶层叫做小资的阶层在沿海，上海，北京，广州，这样的城市开始崛起了，他们带来了全新的消费观念，尤其是关于身体消费的观念。经过这样一系列的过程，我们看到一个身体消费的一个庞大的文化语境已经构成了，这个语境下面我们看到的是什么呢？看到的是卫慧写的《上海宝贝》出版了，这是破天荒地由一个女性作家直接地来描写性经验。在中国历史上还没有过。然后是什么呢？是木子美的《隐私日记》，然后是什么呢？是竹影青瞳的裸体照片，到了2005年，我称之为娱乐元年，这一年出现了两个重大事件，一个是《超级女声》，还有就是芙蓉姐姐的崛起。你们看到芙蓉姐姐为什么要摆那个S形的造型呢，她在表达什么，她是在进行她个人独特的那个身体叙事，那个S就是她的那个叙事的那个基本的范式，她要向我们表达她的身体的那个魅力，虽然这种叙事方式被很多人所嘲笑，但是你可以看到这种身体叙事的欲望，在2004年达到了高潮，芙蓉姐姐绝对是一个重大的文化标杆，不管她是不是以一个丑角的方式进入了我们的文化视野，但是这一年毫无疑问是中国的娱乐元年，因为身体正在成为我们娱乐消费的最重要的对象。

那么在这样一个大众的娱乐狂欢或者说是身体狂欢的这么一个背景下面，我们同时也发现了另外一个问题，就是精神并没有跟身体同时发育，它在90年代被抛弃以后，不断地萎缩，甚至有人用一个脑残时代来概括我们今天的文化景观，这当然是一个极端的说法，但是不无道理，为什么这么讲？在一个肉身型文化繁荣的时代，我们的确要反思精神型文化的它的溃退和缺席。实际上很多人已经指出来，我们正在陷入一场道德文化信念等等的综合性的精神危机。那么我们知道，这个危机是多方面的。实际上媒体和很多文化研究者都已经指出来，我们随便举几个例子。

比如说我们出现了严重的教养危机。中国的旅行团在国外一直是被当作最粗鄙无礼的群体，在巴黎圣母院只有一行中文字，那就是请不要站在马桶上用厕，针对中国人，文明教养的问题，它是一个国家的脸面。

去年发生的肖志军拒绝在他的怀孕的妻子的那个手术的单上面签字，导致母子身亡，是吧，这样一个事件，引起全国哗然，而最终我们发现这个事件背后，实际上指涉的就是道德危机，尤其是诚信危机，肖志军对所有的人都不信任，这能怪他吗？这个事件引起很多中国民众的思考，为什么会出现这样的惨剧？

从中国大片这些年来，我们看到的是什么呢？是思想固疾。这个陈凯歌拍摄《无极》，这部片子没有任何思想，所以才会有年轻一代用戏仿的方式对它进行批评。张艺谋的《满城尽带黄金甲》，你概括出来只有三个东西，第一个就是暴力，第二是渲染色情，第三就是宫廷的隐私。这部片子完全没有思想，他只是一味地在满足消费者的那些低级趣味。中国的电影走到这一步，应该说已走到绝境了。如果没有去年的几部，像《集结号》这样的片子作为一种补救，中国的大片，我当时觉得是毫无希望。

从《色戒》，我们还可以看到另外一个问题，就是中国的审美危机问题，审美能力。《色戒》这个电影，所有的批评者几乎都把眼光放在一个问题上面，就是他是爱国还是卖国，也就是说用简单的道德和政治评判，来代替对一部电影的完整的评判，放弃了一个基本的审美的宿求。几乎没有人讨论这部电影的艺术，这我觉得很奇怪，也就是不是要意味着，我们今天对于影片本身，它的艺术已经失去了基本的审美的判断呢？这个也是值得我们警醒的问题。

当然我们知道，导致这些文化退行的原因是多种多样的。我们没有办法来做一个全面的梳理，但是我至少可以提出几点，首先我觉得我们的娱乐经济，对于市场的过度的苟合，导致了我们今天的艺术家不断在放弃自己的基本的底线，包括艺术底线，来迎合大众的趣味，这是一个，放弃了他基本的文化的、思想的宿求。

还有一个，就是应试教育。而应试教育的核心是什么呢？你不需要知道你的知识是不是正确，也不需要知道这个知识来龙去脉，它是怎么来的，你只要知道标准答案就可以了，你不需要追问，不需要知道它的逻辑过程，这个导致了什么呢？导致了我们今天完全丧失了对于一些问题的基本判断这种能力，这是非常可怕的。所以我们今天的这种审美的能力也好，思想的能力，包括我们道德判断的能力，其实都在下降，都在下降。就是因为这个原因，所以现在很多人有一种焦虑，觉得我们的文化是出了问题，大家其实都看到了这点。于是呢就开始了修补。

小片：

文化如何被修补？

泛道德主义新国粹主义的根源在哪？

普世价值怎会被偷？

灵魂家园怎会迷失？

精神的复苏如何从心开始？

世纪大讲堂之《大众文化的历史与现状》正在播出

PART3

怎么修补呢？比如说大家都看到了中国道德出现了问题，于是呢就出现了一个泛道德主义，就把所有东西都归结为道德，而且所有的人都在谈论道德问题，似乎中国人全部变成了道德民兵。举个例子，前两年出现过一个所谓"铜须门"事件。有一个小伙子在网上发了一个信息，说他的老婆跟另外一个男人私通，他把他们两个私通的在QQ上的那个记录全部放到网上，于是引发了一场三万个人的追杀。三个人的事情，最后变成了三万个人的事情，这是一件什么奇怪的事情呢？其实很简单，在西方，如果这三个人违法，那是法律的事情，如果不违法，谁也没有权利干涉他们。你没有权利担任这个所谓的道德民兵，没有权利干涉他人的自由。我觉得这里面就是说，网络的话语权拿到以后，开始发言，这是一个很了不起的事情，要珍惜它。所以互联网，我一直认为它是有双面性的，它既能够推进我们的民主进程，推进我们公共平台的这个建立，同时它也会导致一些负面的效果，像这种泛道德主义在互联网上的这种泛滥，其实也说明了问题。

还有新国粹主义。比如说有人搞了一个所谓的保卫春节宣言，以保卫中国传统文化的名义，要求人们在春节的时候，展开磕头运动。在我看来，所谓磕头它就是一个专制社会的一个特产，它是社会极度不平等的一个产物。在家庭里面，尽管孩子还没有成长，还是一个孩子，但是他跟你应该还是平等的，我们这种集权的专制的家长制，在中国的家庭里面就已经根深蒂固，通过磕头来完成什么呢？完成家长对你的绝对的统治，孩子完全没有自己的发言权。这种专制，从家庭就开始的这种专制，实际上就是中国的最可怕的封建的传统，却要打着这个国粹的文化传统的，优秀文化传统的名义卷土重来。

还有大规模地搞所谓的文化功绩，是吧，今年又有人提出来，在山东要建一个中国文化标志城，耗资30亿，也是打着文化牌子。这个当然，这个跟刚才那个不一样，这个还有背后的经济的，地方经济的这样一些目的，但是他们有个共同点，都是以错误的方式在修复所谓的中国传统文化。

那么导致这种错误的原因在于什么？原因就是一种普世的核心价值已经被我们忘记了。比如说当你宣扬磕头的时候，你有没有想过，我们有一个普世的全球公认的一个人的和人之间关系的平等的法则在起作用？

公正、民主、自由、尊严，包括教养，这样一些核心价值，当时在80年代都被提出来，而且为大众所接受，而且我觉得特别重要的概念是，个人的全面发展这样一个概念，在80年代都被提出来，这个所谓全面发展就是跟应试教育是完全是背道而驰的。应试教育要求的不是全面发展，而是单一的畸形发展。但是所有的历史，中国的历史进化，你们知道，它是一种断裂式的进化，也就是在否决过去，遗忘过去的这种过程当中进化的，而不是一种堆积式的进化，所以80年代的思想命题遭到了彻底的遗忘。所以我要在这里问，谁偷走了我们的核心价值？哪里才是我们的精神和灵魂的家园？如何探求精神修复的道路？

我对自己也一直在询问这样的问题，有的学者提出了文化复兴的概念，我觉得这概念可能现在提出来还为时过早，虽然这是一个非常好的概念，因为文化复兴首先它需要一大批像文艺复兴时代那样的天才，我们现在不具备。第二，我们有文艺复兴的这样的一个语境吗？一个精神高度自由的语境暂时还没有，虽然我们不断地在改善，但是还没有达到这个程度。

所以我现在提出一个概念是，文化复苏，我们先把过去那些有价值的好的东西，先让它慢慢地复苏过来，我们现在还远远谈不上原创，只要复苏。而复苏的前提首先是复苏我们的记忆。如果我们连记忆都没有了，我们复苏什么去啊？我一直感到，我们现在有一个可怕的记忆遗忘工程，剥夺着我们的记忆，就连80年代的东西我们都无法记住，是吧。去年开始，我们开始一些知识分子在谈论80年代，当年是怎么样怎么样，当然80年代有它的很多问题，但是不管有没有问题，你首先要记住它你才能反思啊，是吧，如果你连记忆都没有，你怎么反思呢？

第二，在这个记忆当中探求本土文化的真正的精华，而不是那些垃圾。千万不要把垃圾当作精华吸纳进来。我们有伟大的精神表达的方式，比如说古琴，但是这样的遗世独立的琴，乐器和音乐，却是很难修复，非常之难，它就是一个孤独的乐器，被遗弃在历史的岁月里，要恢复它，我觉得很难，所有的古琴大师都已经去世了，只剩下一个在上海弹着流行音乐，用古琴弹流行音乐，令我目瞪口呆。

还有第三种就是接纳西方先进文明所提供的那个普世的人类的价值观念，什么标准？历史已经给我们提供了大量的先进的经验。刚才我讲了关于正义，公正，平等，民主，自由，尊严，以及教养等等这些，要接纳，要学会，变成我们自身的道德底线。

当然还有一个道路，就是很好地去参与那些审美活动，学习诗歌写作，学习音乐，学习舞蹈，我们今天学习音乐，很多不是这样的，学习音乐是为了考级，是为了应试教育那个东西，他不是学习音乐的本质，学习音乐的灵魂，或者说通过音乐来探讨人类的精神道路。

还有第五条道路，保持政治反思和社会关怀。

当然最最重要的，我觉得每一个人都要坚守你内心的梦想，这是你一条伟大而秘密的道路，它就是最人性的东西，也就是你们内心最有光辉的那个东西，所以我想，从你内心的自身的东西做起，这是最最重要的一个伟大的底线。

有人命名为，今天这个时代是个地震的时代，我认为非常准确。在这样的时代，我们看到了像汶川地震导致的一个后果就是，普世的爱被唤醒了，这是一个非常重要的一个契机。还有大规模的志愿者和慈善行动。它催生了一个非常健康的一个公共的责任社会的形成，过去没有这样的形成。虽然在这后面怎么把它延续下去，这还是一个问题，但是我们看到了一线伟大的曙光。而且这次还促使我们反思制度性的缺陷，并且做出改革，这些都是地震时代给我们带来的这些美好的东西。紧紧抓住这些契机，我们就能获得身体和灵魂均衡发展的这样一个健康的道路。

当然最后我还是要强调一句，精神的复苏应当从每个人的心灵开始。谢谢大家。

小片：

精英文化该如何界定？

记忆该怎样去寻找？

身体与灵魂制约与提升

世纪大讲堂之《大众文化的历史与现状》正在播出

PART4

主持人：朱教授的演讲非常地精彩而且充满着激情，他让我们对于我们身体和灵魂的关系，以及在我们改革开放这30年以来，身体和灵魂关系的一些变化，做了一个非常有意义的一次反思。您也提到了，就是我们在这种身体的觉醒，身体的翻身，然后身体的消费的这么一个几十年的过程中间，却莫名其妙地突然出现了一个全面的所谓的道德化，出现大量的所谓的道德民兵，而道德民兵们要做的一个主要的工作好像还和身体有关。

朱：对。

朱：对，就像那个，而艳照门是很典型，就所有的人都在谴责它，但是所有的人都在欣赏它，就是它是一个方面，因为按照道理来说，如果按照一个伦理的规则来讲，如果是艳照门，首先你就不能看，因为这是首先是别人的隐私，你看了就违反司法，第二，如果即使公开的不是隐私，它已经是完全公开的，那么你作为一个道德民兵，首先要在道德上应该完全排斥它，不看，可是所有的人在骂之前，都把它们都看得很仔细，而且想尽办法搜集，最大量地搜集这些图片。

这就是道德分裂的一种状态。

主持人：我们知道在西方文明的发展的过程中间，从文艺复兴开始，其实就有一个身体解放的一个漫长的历史过程，而且所有的人都不否认这个文艺复兴开始的身体的解放，就是人的觉醒的启蒙运动的一部分，很多的文学作品也都反映了这样一个历史进程，但是同时我们也知道，如果仅仅有一个身体的解放，也就是仅仅有一个浮士德博士和靡菲斯特的那个所谓的契约的话，那么整个西方的文明，当他的物质发展到一定程度的时候，他的个人主义精神会导致它这个社会的崩溃，所以同时的话我们也知道，在他的肉体的解放的同时，他的基督教精神，它的这个宗教的信仰，一直在社会中间没有缺位。那么我们中国现在很多的人文主义思想家担忧的一个很大的特点就是，在我们的身体解放的这样一个历史过程中间，却没有一个可以和身体平衡的提升灵魂和制约身体的另外一种力量存在。

朱：对，这就是我们现在面临的最严重的问题，如果现在不及时地加以纠正的话，文艺复兴离我们越来越遥远，而不是说文艺复兴时代已经到来。

主持人：好，现在我们现场的同学有问题要向朱教授提的可以举手。

提问：谢谢朱老师的演讲。因为福柯和哈贝马斯认为说身体是一个自由之躯，刚才我听朱老师一直对这个大众，就是当下的中国人的身体解放一直非常地忧虑，那我想知道，您想给这个自由之躯贴上一个什么样的文明标签？又怎么能够保证你贴的这个文明标签，能够穿透这个时空，保证它的永恒性，不会在将来，在一百年，两百年以后，它不是阻碍人类的这个进步，而是推动，怎么来保证你的标准？谢谢。

主持人：这个问题具有挑战性。

朱：没有办法保证，我个人不可能给它贴标签，我也不擅长此道，我只是告诉，刚才我反复强调一点，身体解放是人性解放的非常重要的道路，我完全没有否定它的意思，这是第一。第二，身体解放它是有度的，不是贴标签，而是给它找到一个合适的度，这个度在哪里，不是由我个人来决定的，也不能有任何一种权力来决定，如果是变成权力决定，那就变成一种极权，变成对身体的专制，我觉得这个是由公共社会共同来认定的，而这个实际上西方已经做得很好，我觉得他们已经把这些度已经给我们找到了。所以我们需要，我刚才反复强调，需要借鉴先进国家的那些文化经验，这样免得我们再走更多的弯路，这是我个人看法。

提问：我想继续追问朱老师，那比如说西方认为说我们解放过度了，他们的标准为什么就适合我们呢？比如说你借鉴过去的传统，不管是东方的还是西方的，那过去的传统为什么就适合我们今天呢？然后您说是公共的认可，普世的东西，普世的东西它也是一种权力，就像你刚才提到的三万人追杀一个网络的那个，它也是一种权力，权力无处不在，特别是福柯《性史》里面就特别地分析了这个问题。

朱：对，权力确实是无处不在，但是要看如何使用你的权力，而权力它是有级别，有范围，有它使用的限度，如果你的权力被过度扩张了，这个权力就变成走到它的反面，但是如果是适当地运用，那就是你个人的这个自由的伸张，是吧，所以不是说权力就是坏事，也不是说权力的使用一定会带来良好的后果，这个完全取决于你权力的度的把握的问题，就是这样。

提问：其实我是对您的忧虑的忧虑，因为你一直对目前中国身体解放的一种忧虑，我恰恰是对您的忧虑，在忧虑。

朱：那欢迎忧虑。

提问：因为我知道您要表达这种精英意识，比如说我们这个17年。

朱：精英意识有问题吗？

提问：精英意识当然会有问题。

朱：有什么问题呢？

提问：比如说希特勒他要杀犹太人，他就很深刻的理论。

朱：这是精英意识的问题吗？

提问：是精英啊。

朱：他们是精英，可是，这是反面的精英啊，你不能把这些人，独裁者的家教？？？强加给精英，精英给人类提供多么巨大的财富啊，如果没有精英的话，你今天能坐在这里接受这样的教育吗？

提问5：所以我担忧的就是，精英对这个身体解放的引导能不能穿透时空

朱：现在有一个很严重的问题就是贬低精英的问题，因为大众获得话语权以后，大众跟精英的关系就发生了很大的变化，精英一向是在中国历史上，你看一到动乱时候，精英就被踩，尤其在地震时代，大众文化兴盛的时代，精英必然被踩，像茅于轼这样一个有良知的知识分子，居然被那么多人踩，我觉得非常痛心。虽然他说的那些话有很多人不愿意听，但是我觉得他是有良知的精英。中国的社会，世界的社会，人类的社会，他的文明的核心一定是由精英创造的，一定记住这一点，当然反面的东西，最坏的东西，也是由精英创造的。精英，他既有历史的罪孽，但是也有历史的功绩，所以这个问题不是说精英的本身的问题，这不是精英本身的问题，就像大众也有很多问题，但不是大众本身的问题，这是一样的。所以不要把精英和大众简单地对立起来，我认为现在就应该建立一个精英和大众的更好的一个理性的对话，建立一个平台，我觉得这个文化，这个《世纪大讲堂》，实际上就是提供了这样一个可能性，就是有一个更多的交流的平台，以避免那种文化的断裂，这种断裂不是什么，不是历史的断裂，而是首先从精英和大众之间的关系上发生断裂，而这个断裂实际上对社会的这种发展是严重不利的。

提问：我想请问朱教授两个问题，第一个问题就是您如何看待时下的文化市场，它是繁荣的吗？如果是繁荣的，是文化的繁荣还是经济的繁荣？如果它是萧条的，是经济的萧条还是文化的萧条？这是第一个问题。第二个问题，我想请问，刚才您提到说，要区分精华和垃圾，那么我们如何去区分精华和垃圾，这个标准是谁定呢？因为大众文化，它是一种多元文化，那我们怎么能够区分多元文化和精英文化，这个标准是制度来定，还是知识分子，思想界来定呢，怎么来做到这一点呢？谢谢。

朱：好，谢谢。应该说从大众文化角度来讲，中国至少上个世纪后半叶以来，大众文化第一次变得如此繁荣，这是毫无疑问的，这个不能否认，但是这个文化，大众文化，它一定是一种消费品的繁荣，它一定是大众文化消费的繁荣，不是精英文化的繁荣，就是它一定是跟经济密切相关的，所以在某种意义上，它也可以说是大众文化经济本身的一种繁荣。就像有人说，文学现在很繁荣，出了很多作品，是吧，现在这个文学不是文学本身的繁荣，而是文学市场的繁荣，这是一个问题。第二个问题，我还是一个立场，就是你首先要确立这个普世的价值标准，如果你没有这个价值标准，确实你没有办法判断这东西好还是不好，这是一个。第二个呢，有些东西也不是普世的标准所能确定的，比如说艺术的这种感受，是吧，这个艺术品好还是不好，这个东西完全是以个人的艺术感受力，这个感受力在今天的这个大众文化的潮流当中，有的人会退化，有的人会进化，这个很难说，就像我跟你讲，刚才讲的，就是八级九级的钢琴考试，它考试，考的根本就不是你的钢琴的鉴赏的能力，而是你的指法，是不是，所以在这种情况下，你的艺术鉴赏力是不可能提高的，所以它只能败坏我们的艺术口味。但是实际上我们今天有很多艺术品可以供你选择，让你在这个消费当中不断地提升一种新的口味，这里边我觉得还取决于个人的那种感受力，也就是说你能够摆脱那种从众主义的那种立场，独特地自己寻找探求艺术的真谛，这需要一种孤独的立场。

谢谢。

主持人：大众文化已经成了我们这个时代有效的无所不在的一股力量，它不仅仅在人们的生活的表层显示出了自己巨大的魅力，而且已经渗入到人们的价值观念之中。我们看到，由于大众文化的存在，人们得以舒缓身心，生活变得丰富多彩，但是同时我们也看到，由于它的存在而导致了新的文化失衡和人文精神的新的失落。那么思考是解决问题的开端，希望朱教授今天的演讲，能够引领人们更多地关注和思索这一问题。我们对朱大可教授今天精彩的演讲再一次表示感谢。

同时也感谢今天在座的北京大学的老师和同学。我们下周同一时间《世纪大讲堂》再见。

   
主持人：从高校合并到农村义务教育的实现，从师范生免费的回归到京剧走进课堂，中国现代教育改革甚至可以追溯到1898年，清政府废科举，兴学堂，直到今天，改革仍然在探索中。

那么当前教育改革最大的问题是什么，与西方国家相比，我们的优势和缺陷又在哪里，教育的公平与品质该怎么样具体实现，教育改革的思路是什么？

有关这些问题，今天我们邀请到了全国人大常委、民进中央副主席、苏州大学教授朱永新先生。

朱永新，生于江苏，复旦大学博士后。成长于教师家庭的朱先生深受父亲影响，对于教育事业的身体力行成为他身上最具激情的部分。他在网上征集民意，为中国教育仗义执言，他在生活里自办小学开展实验，为教育探索新路。
他自费筹办教育网站，每年组织支教，他为教育理想四处奔走，人们称他为教育的布道者。如今，描述他身份的词语已经很多，然而他对于教育的热忱从未改变。
   
主持人：已经了解了朱先生的多重身份，他是官员，是学者，而且也是一名教师， 所以这种多重的身份，其实都绕不开一个核心，就是教育，国民教育。那么这一点，一定是同您的家庭，同您的个人经历，是有密切的关系。

朱：我父亲就是一个小学教师，后来做小学校长，然后我又是学的教育，研究的是教育，然后管的又是教育。

当前教育的最大问题就是忘了什么是教育？

主持人：那么在您看来，当前我们教育的最大的问题是什么？因为这个问题，一问当然是个很大的问题。但是由于您出身于教师家庭，而且您学的是教育，做的又是教育的工作。对这个问题，您应该是最有发言权。

朱：我觉得最大的问题就是我们忘了什么是教育。因为教育本来应该是帮助一个人成为一个和谐的人，应该是帮助一个人不断地走向崇高，能够建设一个和谐的、美好的社会。但现在我们教育是为分数活着，为考试而存在，所以我觉得我们忘了什么是教育。
   
主持人：也就是在这样一个根本点上头，您提倡一种新教育精神。那能不能给我们简单的介绍一下，就是这种新教育精神的核心所在。

朱：我们从2002年开始在全国推进了新教育实验，这个实验最根本的宗旨就是，最简单的说，是心灵的教育。那么再具体地说，是帮助教师和学生过一种幸福、完整的教育生活，我们觉得教育应该是幸福的，快乐的。在这个过程中，人来学习，人来求知，人来成长，同时它应该是完整的，它不仅仅是为了考试，不仅仅是为了升学，它更应该是帮助一个人成为他自己，帮助这个人能够成长得更好。

 
主持人：那么您在两会期间，您提出的一些有关教育的提案，肯定会涉及到方方面面，那其中最关注的、最关心的是哪个方面？

朱：我有80多个提案，但是我一直最关注的就是关于阅读的问题。我连续5年一直倡导我们国家应该建立我们的国家阅读节。因为我一直认为，一个人的精神发育史，就是他的阅读史；一个民族的境界取决于这个民族的阅读水平；一个没有阅读的学校，永远不可能有真正的教育，一个书香充盈的城市，才会是一个美丽的城市，教育的根基，最重要的活动就是阅读，因为人类的智慧，人类最伟大的思想财富，人类最重要的普世价值，都在那些最伟大的经典里面，你没有和这些著作对话的过程，就没有人类的，包括个体的思想成长的过程，智慧发展的历程，所以我觉得阅读实际上是很多教育问题的关键所在。

从1977到2008，当代教育改革成就、困惑、如何反思？从幼儿到成年，尴尬的素质教育，公平、品质如何实现？
《世纪大讲堂》力邀民进中央副主席朱永新为您透析《中国教育改革之思考》

我想跟大家一起分享我对这个问题的一些思考。那么讲三个问题，第一个问题讲一下我们中国教育改革的成就，第二个问题讲我们面临的问题，第三个问题讲我们应该采取的对策，主要从这三个方面来说。

刚才鲁湘也说了，中国教育，实际上从近现代来说，我们走过了100年的历程，从废科举，建新学堂开始。那么当代的中国教育改革，我们从粉碎四人帮，从恢复高考制度，也走过了30年的历程。这30年来，应该说中国教育最大的成就，我觉得就是解决了一个穷国办大教育的难题。就是我们的教育经费是全世界的3％，我们支撑了占全世界21％的人口，大概全国95％的学生，能够接受义务教育，同时我们高中阶段的毛入学率已经达到51％，最近这几年成长得特别快，我们有4000多万的高中生，同时我们有2300万的大学生，我们高等教育的毛入学率已经超过了20％，那我们知道高等教育从超过15％以后就进入了大众化的阶段，所以我们可以自豪地说，我们是拥有了世界上规模最大的基础教育和高等教育。

第二个问题，我们面临的问题，我想第一就是整体的教育程度和劳动力的素质仍然比较低。我们知道，中国教育的发展历程是在比较短的时间内普及了义务教育，所以这样一个历程的过程中，我们多少有点急，所以总体的教育水平还是不高，目前大概全世界十分之一的文盲还在我们国家，受劳动力素质的制约，我们的劳动生产率、科技创新的能力，相对来说也比较低，所以我们的人力资本，技术进步，对于经济增长的贡献率也是比较低，大概我们只占了35％左右，而发达国家一般占60％到80％，还有人统计说，我们国家的劳动生产率相当于日本的二十六分之一，美国的二十五分之一，德国的二十分之一，能源消耗是日本的5倍，美国的2.6倍和德国的3.6倍，这表明我们的教育，尤其是职业教育的水平是比较差的，这个直接影响到劳动生产的效率。

第二个问题，我觉得我们的教育发展还不够平衡，学校之间的差距还比较大，教育公平的问题仍然比较突出。因为我们国家幅员辽阔，经济区域的发展非常不平衡，同时我们政府在配置资源的时候，往往又比较多的做了锦上添花的事情，所以学校和学校之间，东部和西部之间，城市和乡村之间，教育的差距比较大。

从教育的外部来看，我们的区域发展往往不太平衡，中西部的教育明显落后于东部的教育，由于投入不足，中西部教育在发展水平，两基的普及，师资力量，校舍的建设，包括家庭教育支出方面，都明显落后于东部，你像有人曾经统计过，上海的小学生平均教育经费是3715元，每个小学生，而贵州是418元，相差多少倍呢，8.89倍，这是2003年的数据，最近几年这数据还在拉大，从城乡的对比来看，我们现在全国预算教育经费，60％用于义务教育，但是用于农村教育的只占35％，那我们知道农村是占了我们整个教育的最大头，所以城乡之间的教育发展很不平衡。有人曾经专门写过一篇文章，在文章里面讲了这么一段话，我觉得讲得很形象，他说，有的城市学校，铺着塑料跑道的运动场还不止一个，那么有的农村学校，连一个学生玩的篮球也拿不出来，有的城市学校，动不动投几个亿，有的农村学校连粉笔还得一根根的省着用，有的城市学校，放到欧美去，放到全世界去都是堪称一流，那么有的农村学校，拿到非洲，恐怕也不算好，这个当然讲得可能比较极端一点，但是我觉得他讲得比较形象，形容了我们教育差距，城乡之间还比较大。

从教育内部来说，公办学校和民办学校，正规学校教育和非正规的学历教育之间，也不够协调。比如说民办教育，实际上中国的民办教育并没有真正地发展起来，大的民间资本并没有进入我们的教育。比如说大学，我们现在正在北京大学。我们知道，像在日本也好，在很多国家也好，民办的大学往往占到80％左右，那么现在我们是倒过来，公办的大学占了80％多，那么这样真正的民间资本并没有进入教育的领域，在基础教育阶段也是，大概民办小学只占全国小学数量的1％左右，民办中学占全国中学的5.7％左右，这个是第二个大问题。
   
第三个大的问题，我觉得是应试教育的问题，以应试教育为中心的这样一个模式，仍然是主导着，或者说统治着我们的教育。考试的选拔功能，让我们中国教育的难度不断在增加，学习的内容不断在加深，大部分的学生感到学习困难，所以我们经常开玩笑，我们很多学生是陪读生，是陪着那些尖子学生在读书，所以应试教育是一种以考试为目的，为考试而进行的教育。它赋予义务教育本来不应该具有的竞争性和淘汰性。我们知道义务教育，是不应该具有竞争性和淘汰性的，它让很多孩子失去了童年和童心，更重要的还让我们这个民族的体质严重下降。
   
那么再一个问题，我觉得我们的教育行政化、官本位的色彩比较浓厚，教育决策的科学性还有待于进一步地加强。大家知道，现在我们大学都有级别，有副部级的大学，有正厅级的大学，有副厅级的大学，学校之间就分成三六九等，我们的决策体系往往也使得中小学也好，包括大学在内，缺乏办学的自主权。校长做不了学校的主，那学校还怎么办呢，没有自主权，那很多教育政策的制定，一些重大教育政策，那你比如说像名校办名校，独立学院的政策，大学城的建设，包括京剧进校园的政策，有些政策出发点是好的，也取得了一定的好的效果，但是在推进的过程中，没有考虑到我们幅员辽阔，全国各地的差异性，比如京剧的问题，你到苏州完全可以听评弹，听昆曲，你到我们江苏的淮安可以听淮剧，你到河南可以听豫剧，那为什么一定要做京剧呢？就是说很多政策在推进的时候，还缺乏一个整体的 深入的 细致的考虑，

PART2
当应试成为教育的中心
教育决策如何摆脱行政化桎梏
从幼儿教育开始
我们是否与教育原点渐趋渐远
中国教育改革 谁来掌舵
《世纪大讲堂》之《中国教育改革之思考》正在播出   

那么我重点跟大家讨论一下我个人的观点，我们教育改革应该采取什么样的政策。
应该说在今年的两会上，温总理代表国务院作了一个政府工作报告，那么在这个报告里面，他明确地指出，没有全民教育的普及和提高，就没有国家现代化的未来，要让孩子们上好学，办好人民满意的教育，提高全民族的素质。我觉得这句话可以成为我们下一轮教育改革的一个纲要，人民群众满意了，我们教育改革就成功了，那么怎么样让人民群众满意呢？

那我说首先要优先发展教育，要建设人力资源的强国。过去我们经常有一句话叫再穷不能穷教育，再苦不能苦孩子，这个是很多最普通的老百姓都懂的道理，但是具体在实践中，我们往往就会考虑到底有没有钱了。是不是这个公路要修，楼房要盖，工程的项目要上，往往教育就会丢在一边了，对吧，因此我觉得还是应该统一我们的思想，大家知道教育它的地位和价值，我们知道很多国家在现代化发展的起飞的过程中，都是勒紧裤带，咬紧牙关来投入教育的。我们说日本，日本实际上在明治维新以前，它的国家的实力比我们差得很多，所以在明治维新以后，他们国家全力地来普及（小学）义务教育。它当时的（小学）义务教育普及率已经超过了90％，也就是我们现在的水平，你想想看。那么二战一结束，日本经济一方面要赔偿，同时另外一方面，它及时的普及了初中这个阶段的义务教育，当时在普及义务教育过程中，很多村长要办学校，没办法，筹不到钱，自杀了，这个有很多这种故事。所以说我觉得一个国家要充分认识到教育本身的价值和意义。
那么应该说我们国家最近几年的教育投入在逐步地增加。这次在政府工作报告里面，温总理又给教育送了一个大礼包，也就是说教育经费，从去年的1076亿元增加到今年的1562亿元，也就是说一年增加了500个亿。那么这500个亿怎么样去用，我觉得还是应该把重点的问题想清楚，还是应该重点在基础教育上，重点应该去建那些地震震不垮的学校。那么从目前的情况来看，这500个亿算不算多。有些人说教育经费增加的不少了，好像我们的教育经费增长的很快。但是我说，我们欠账太多了。所以我觉得还是应该加大对教育的投入。   

我们知道世界上发达国家教育占GDP的支出已经达到4％左右，现在我们一直没有达到这个目标，甚至还比一些发展中的国家投入还低。那么有人说，每个口子都要增加经费，总经费就不够了，因为你教育要增加，卫生要增加，国防要增加，所有的都要增加，所以我们现在就建议可以不谈4％，但是我可以谈，公共财政占国内生产总值的20％，然后呢教育支出占公共财政的20％，那么这样算起来，实际上也可以达到4％。那我觉得最重要的就是，国家应该建立国家教育基准，也就是说你从幼儿园开始到小学、中学、大学，每一种，每一个学校，根据多少学生，怎么配置它的（资源），应该有个国家法，那我们知道在很多国家都有学校基准，对吧，每个小学，它应该怎么建，它的校舍的面积应该是多少，应该有哪些最基本的设施，包括学校建设过程中用的材料，我觉得连水泥标号都应该提出要求，这样就是建设一个真正意义上的国家教育基准。

那么这里我还特别想讲一下幼儿园的问题，前一段时间深圳有些地方也在闹事，幼儿园转制，公办幼儿园要转成民办幼儿园，我觉得这个方向是错的。我觉得幼儿教育，实际上是在整个人的教育中的基础的基础，我觉得它是为生命奠基的事业。而恰恰这个阶段的教育是差异比小学阶段还要大。我到过西部去，西部现在幼儿教育的普及率非常之低，大概西部的很多省只有20％到30％左右，而且农村几乎没有设幼儿园。我到过甘肃，到过贵州的很多地方，几乎没有幼儿园，也就是说我们的大部分的孩子，农村的孩子，西部农村的孩子，在进小学以前，他没有教育，而城里的孩子，都是从胎教就开始了，他们的起点就不公平，所以我觉得我们幼儿教育阶段还是国家应该用比较大的投入来保障。

第二个问题，我讲应该重新认识和思考教育的本质，回到教育的原点。我们知道，教育是个培养人的事业，教育不仅仅是给孩子以分数，而是要为孩子生命奠基，但是在我们学校生活中恰恰不是这样，分数成为学校至高无上的追求，成为衡量教育品质的标准。那在大学呢虽然不是用分数，但是是用就业的指标。有一个国外著名的学者，他曾经讲过，人的14岁以前，他所经历的东西，他所阅读过的东西，他所体验过的东西，决定了一个人的人生。那么实际上人往往是用他在童年阶段，他看到的，他体验到的东西，建设未来属于他的那个成人的世界。所以在童年阶段，我们能不能让孩子真正地拥有幸福，在童年阶段，能不能让我们那些孩子真正地去和那些最伟大的思想去交流、去对话，我觉得是我们教育一个非常重要的问题。

我觉得我们还有一个很重要的问题，就是我们应该要让全社会来知道应该什么是教育，什么是好的教育，我觉得我们教育的启蒙也不够，教育之所以有今天，我觉得一方面当然我们的教育政策、教育制度安排可能有缺陷，另外一方面，我们，可能也包括我们在座的各位，多少 为我们的教育往应试的轨道上，大家都是助推器，都是助推器。都逼着我们的孩子拼命地要有一个好的分数，拼命地要考一个好的学校，逼着我们的孩子往另外一个方向去走，所以我觉得我们需要提高全社会的教育素养，让我们的公民重新来认识教育，思考教育，理解教育应该具有的使命，我觉得这是我谈的第二个想法。

    第三个想法呢，我觉得我们还是应该进一步落实科学发展观，大力地推进教育公平。事实上我觉得教育从根本上来说，就是两个命题，一个是公平，一个是效率，从公平的角度来说，就是说我们政府怎么样帮助每一个公民接受尽可能均衡的、平等的教育，我觉得要公平不是让每一个学校变成一样。我过去讲，经常我们讲全面发展，打着全面发展的旗号，干着全面不发展的勾当，实际上我们在做教育的规划，设计的时候，就是应该帮助每个学校拥有它自己的特色，对吧，然后在配置资源的时候，应该不能让好学校集中，所以教育经费应该优先向薄弱学校倾斜，向差学校去倾斜。

我在苏州的时候分管教育，我跟我们的优秀的校长讲，我说你把你这个好学校管好，不算你本事，你帮我去带一个差的学校，把它办好，这算你本事，所以我就交了一些差学校给好学校，组建教育集团，你把这些差学校给我办好，我们很多校长很努力，一个学校带了两三个差的学校共同成长，我想如果我们做一个这样的制度安排，所有的学校组建教育集团，好学校捆绑着差学校，考核你，你能不能把差学校办好，我觉得作为衡量你是不是能够有教育能力的一个重要的标志。我们知道在日本，日本教师是流动的，现在我们的教师是学校所有，好的老师全集中在最好的学校,那么能不能把这些老师分期分批地送到薄弱学校去，所以我们觉得，政府在努力办好每一所学校的时候，能不能少一点锦上添花，多一点雪中送炭。特别是要坚持教育的公益性质，帮助贫困地区，民族地区的教育。   
  
PART3
公平的另外一面
教育品质怎样提升
素质教育的突破口在哪
种种争论之中
民间又悄悄进行着怎样的实验？
《世纪大讲堂》之《中国教育改革之思考》正在播出

前面讲的是公平，这个问题就是讲效率。效率的问题在教育上，就是所谓教育的品质，怎么样去提升我们的教育品质，那就是素质教育，
素质教育的问题，我们知道我们实际上从80年代就开始讲，呼唤了多少年，去年教育部用500万的科研经费，组织了8个专家小组进行了调研，提出了报告，但是我觉得还是只闻楼梯响，不见人下来，我们似乎还没有找到好的对策，到底怎么去做素质教育？

那么我们新教育人就提出，从阅读开始，把阅读作为突破口，江苏最近开了个会提出，把体育作为突破口，当然都可以，我们为什么提出把阅读作为突破口，因为我觉得阅读是一个人所有素质的最重要的基础，它是一个人的人文情怀，是一个人的这个思想境界，人格特征形成的一个非常重要的手段，

像在我们的新教育小学，我们形成了晨诵，午读，暮省的儿童生活方式，我们新教育小学儿童第一节课就是晨诵，吟诵一首最美丽的诗歌，如果这一天是一个孩子过生日，我们会给他送一首他的生日诗，如果这一天是学校里某一种花开放的时候，我们会送一首关于这个花的诗歌，中午，有20分钟到半个小时时间，我们推荐那些最重要的最经典的著作，让孩子们去阅读，和那些最伟大的思想去对话。那晚上暮省，我们希望孩子能够记录自己的生活，反思自己的学习历程，这些活动，教师都是全程地参与，那么我觉得它可以成为素质教育的一个很重要的突破口，所以我觉得素质教育，事实上一个很重要的东西，就是应该总结民间的教育探索，尽管在这应试的大背景下，我们知道，还是有很多学校、很多校长、很多老师，做了很多非常好的探索，学生学得还是轻松，但是考试的能力并不差，实际上我们知道在民间悄悄的，已经有很多这样的变革，我们怎么去发现它，怎么去总结它，
   
那么素质教育当然最大的问题还是在考试上。因为都知道，你讲素质教育到最后，如果考试不改，是很难的，所以有人曾经讲过，叫庆父不死，鲁难未已，考试不改，教育难行，所以怎么样去改革我们的考试评价制度，这一点很重要，我们提出把考试自主权交给大学，有人说，大学你一放，他就会作弊，他就会开后门，我说你不用担心，你把整个机制，监督机制，把它建立起来了，对吧，就像我们这一次赈灾，我说你所有的款，如果每一分钱全部在网上公示出来，你就不用害怕，最关键，我们机制把它建立起来，是吧，而且我们知道世界上那么多的大学，怎么到了中国，他就会作弊呢，对吧，美国那么多大学，日本那么多大学，英国那么多大学，都是自主招生的，为什么到了我们这里就不能自主招生呢，我觉得你不用低估我们的素质，不要低估我们的大学，所以现在就是，你还没有改，马上就给它预设它要犯罪，我觉得这个是不对的。

我觉得应该做一些大胆的尝试和改革，清华、北大，这些最著名的学校，他是培养精英人才的，那么他有他的（方式），他可以搞联考，对吧，那么一般的社区性的大学，职业类院校，你甚至于可以不用考试，是吧，要考试干什么呢？你就让他免试入学，宽进严出都可以，对吧，完全可以把考试的自主权交给大学，当然不仅是大学，中学、小学的考试制度都需要变革，怎么样去，前面讲的，去通过我们的考试制度的设计，教育制度的设计，帮助人发现他自己 成为他自己，我觉得这是最重要的，
   
我去年曾经写过一篇文章，介绍世界上两个最快乐的国家，一个是很有钱的国家，比如说丹麦，一个是不太有钱的国家，比如说我们附近的不丹，他们都很快乐，其中一个很重要的东西就是差距比较小，现在我们，我经常说，我们的公务员的选拔制度，人才选拔制度，选拔以后，他们的待遇差距太大，那么它会加剧应试的这样一个压力。所以我的一个朋友跟我讲，他到丹麦去，住在一个区里面，这栋别墅是大学教授的，这栋别墅是一个工人的，他住在一块，是吧，所以它社会就和谐了，所以我觉得这些东西，外部的这个改革，也对教育的内部也会产生一定的作用.

那么第五个问题就是加强教师队伍建设，我刚刚从贵州的一个山区回来，我在贵州的一个地级的区。这个区，它目前区教师缺4600个人，就是根据那个编制的要求，它缺4000多个教师，代课教师4100人，它的幼儿园，我前面讲了，幼儿园的普及率只有26％，高中的普及率只有不到30%，如果他把高中提升到80％，如果把幼儿园提升到50％，我想他还缺2000个教师，所以这个地方就缺将近 如果严格的来算 就缺好几千，甚至上万个教师，一个地级市啊！你说全国农村还缺多少合格的教师，数量上严重短缺。所以我们现在采取了很多措施，包括免费的教师队伍师范生，包括采取大学生就业的优先倾斜的办法，但是我们知道，真正你要让我们的优秀的大学生到那些山区里面去，是非常不容易的，所以我们又还没有处理好，马上就急于清退大量的代课教师，实际上真正在管用的，还是这些代课教师目前在撑着，而且很多很优秀的，也有拿到了大学文凭的代课教师，也一起被清退了，那么怎么样帮助教师更好更快地成长，我觉得这也是一个很现实的问题。

那么最后一个问题，我想也特别说一下，就是总书记跟总理都反复地提出，要建设中华民族的精神家园，那么这些东西怎么样去做，我觉得是一个很大的问题，因为一个民族，一个国家，如果没有共同的价值观，如果没有共同的思想基础，它就谈不上凝聚力，所以我们提出应该通过共同的阅读，共同的写作，共同的生活，把这些共同的理想，共同的民族的精神，时代的精神，融入到我们的教育之中。共同生活是非常重要的，我前面提到，现在我们的很多父母亲跟孩子，我们的很多老师跟学生，实际上是生活在同一个屋檐下的陌生人，生活在一起，但他并没有共同的语言，没有共同的价值观，那么放大到一个社会里面也是这样，是生活在同一片蓝天下的陌生人，没有这样一种像地震这样突发的事件，我们很难看得出这个民族它具有的这样一种精神，凝聚力。所以我们不能总把希望寄托在这些偶发的各种灾难上，我们应该通过我们的精神建设，对吧。所以我前面讲，我们只有通过教师和学生，父母亲和孩子，一起和那些最伟大的思想去对话，和那些最伟大的智慧去交流，才能让我们精神的发育 能够发育得更好，才能让我们这个民族，真正的拥有我们的精神家园，当然这些都是我个人对我们教育，提出的一些对策。讲得不对的地方，我想请大家批评指正。谢谢大家。

    主持人：非常感谢朱先生充满激情的富有感染力的演讲。从朱先生的演讲中间，确实可以看到一个教育工作者把教育当成一种感动人的事业来做这样一种激情。其实关于教育的本质的话呢，我想我们老祖宗曾经有过一段话，就是比如说像率性之谓道，修道之谓教，这大概是在我们的古人的经典中间，第一次对于教育提出了一个定义，就是实际上我们所谓的教育是基于人的本性，是对人的本性的一种培养，使它成为一种社会的一种规范性的东西，这个应该就叫做教育。
    朱：对，就是帮助他成为自己。
    主持人：所以你看我们中国老祖宗造字很有智慧的，教育的教字，一边是一个什么，孝，一边是个文，孝 文为教，   
    朱：还有一种解释就是根据它这个象形字，这个教育的教字上面是一个爻，是表示经典，就是要读书，就是我前面讲要阅读，下面是一个儿子，就是用经典来教育他，右边是拿着一个棒子，就是教育要训导他，
    主持人：要监督。
    朱：这是另外一种解释。
    主持人：所以这个阅读的重要性的话呢，我想在这个地方的话呢，应该更多的受到大家的重视，但是这个地方又确实受到我们的应试教育，题海战术的这种强性的、刚性的约束，这种东西应该怎么才能把它破了？
朱：还要做减法，我觉得要提高课堂教学的效率。现在我觉得，第一我们课堂安排得太满太多，完全没有必要，实际上你去看，大部分的学生完全通过自学是可以解决问题，所以现在有很多教学改革就鼓励老师要减少在课堂里讲课的时间，无论是我们过去江苏的洋思还是山东的杜郎口，他们就规定，老师在课堂上不得（讲课）超过15分钟，其他的时间让孩子讲，让孩子练习，你以为孩子看不懂的东西，孩子都看得懂，你以为孩子不会做的事情，他都会做，所以要把学习真正地交给孩子自主地学习，是吧，这样子把时间省出来，让孩子大量的课外阅读。我们现在有500所实验学校，有100多万学生，实际上自觉不自觉都在做这样的努力，那么教育部的新课程改革里面，现在也把阅读的时间和空间，包括这次高考，新高考制度的改革，也都大量地增加了阅读的含量。

    主持人：还有一个大家可能比较关注的问题就是关于教育的市场化问题，这个是争论现在非常多。在大学里头，现在当然还有一部分人认为，就是大学是一种提高性的教育，所以它的产业化呀或者是比较高的这种教学费用啊，恐怕还是一个不可避免的东西，您看呢？

    朱：大学我觉得应该也做分类，一种是公办的，公益性的大学，我就是政府投入的，就是不收费的，就是收基本的费用甚至于很低的费用，甚至于是免费的，对那些优秀的学生，但是面向市场的大学也是允许的，包括民办大学也是，你可以是营利性的大学，也可以是非营利性大学，它应该有不同的市场，是吧，那么不同的人根据不同的选择，你像过去这个解放前，我们很多最优秀的人，他选择是去读师范，所以当时很多最优秀的科学家都是读的师范，因为师范免费的，我觉得应该多元化，不能用一个模式去办大学。
   
                PART4       
应试教育与素质教育
博弈背后 能否协调
师范生教育 如何发展
高效评估 怎样评判
《世纪大讲堂》之《中国教育改革之思考》正在进行

主持人：那么这里有一位网友，网友的名字叫标准文学小青年，他说朱教授，您好，前两年当素质教育呼声高的时候，我们学校曾取消了晚自习，发了一些比平时多一倍的卷子，曾经取消了张贴分数榜，但是学生都排队去找老师问，还火了一个“新概念”，造就一批无需考高分就能上名牌大学的少年作家，后来风声没那么紧了，学校、家长、老师都松了一口气，又开始了平常的勤奋生活，这个历程对于习惯应试教育的我们来说，就好像做了一个梦，梦醒了，现实仍旧没有改变。那么我想问的是，将教育分为素质教育和应试教育对立的两部分是否合理？如果要推广素质教育，科学的考试机制又应该是怎么样来安排？
   
朱：应试教育和素质教育，本来它不是对立的。所以我觉得真正的好的素质教育，它不应该是害怕考试的，那么因此关键是改革考试制度，怎么样让我们的考试制度在认识人才、选拔人才上更倾向于素质，而不是偏记忆，偏知识。所以我觉得最关键就是，变一次考试为多次考试，变单向性的考试为多元化的考试，让不同的人才能够脱颖而出。实际最关键，你考试是只有一个标准是不对的，我们知道，你像美国有很多大学，它招我们中国留学生，他不要你成绩最好的，对不对。那为什么，我综合的看你，你这个人有没有做公益，在美国，他要求学生，要有多少小时的社会公益活动，你有没有去做志愿者，有没有帮助社区里面去做活动，这是公益情怀，这个很重要。另外他看你有没有参加各种俱乐部，在俱乐部里面有没有做领导，他很需要有领导才能的人。然后他需要（看）你有没有特长，就是他看你的经历，你的经历越是多样性，越是作为人才的可能性就越大，那么我们这样一种考试制度，如果逐步逐步地在录取制度和这样的一种理念接轨的话，我相信我们的学生也不会往一条路上走，也不会往一个分数堆里扎，是吧，所以我觉得还是我们的引导，我们的考试制度在起作用。

主持人：好，现在现场的同学有问题向朱先生提出来的请举手。
提问：朱老师，您好。因为我是学图书馆学专业的，我现在在西城区少儿读书馆做志愿者，就是在培养孩子阅读兴趣方面，我想问问您，就是说公共图书馆，特别是就是说以少年儿童为服务对象的这种儿童图书馆，他们在这方面能做一些什么工作 
朱：我们知道，在国外公共图书馆的理念就是强调让孩子爬着到图书馆来，也就是在孩子还没有会走路以前，就要可以让他进图书馆，来感受，来阅读了。那么在国外那些比较好的做法是用大量的绘本，最近我正在积极地组织绘本往灾区去送，有很多非常好的绘本，实际上它有把人类的那种最重要的价值思想，对孩子呢，文字非常少，图画色彩很鲜明，这些对孩子带进阅读很重要，所以我是建议从绘本开始，另外从父母亲讲故事开始，所以你要培养孩子的阅读，应该培养父母亲跟他对话讲故事，因为他讲的故事哪里来的，从书上来的，那么孩子们再要他讲故事，就要比方你自己看啊，你看这个绘本，你可以看，不懂我给你讲，慢慢慢慢，就是父母亲我觉得是孩子阅读的最好的老师，因此公共图书馆怎么样去打动父母亲。在国外有很多推动的办法，你比如说你像在英国就曾经实施一个计划，它对每一个孕妇在生孩子之前，就送给她一个书包，送给她一个公共图书馆的卡，是吧，那么这样，她生下来以后，它就送一两本绘本，就是激发父母对孩子阅读的指导、热爱和兴趣，我觉得这个很重要。
 
提问：因为现在随着我国目前人口出生率的下降，我们东部地区，发达地区都面临一个师资过剩的一个问题，像北京很多中学，它招老师，都是以博士生做起点，很多师范生毕业以后，做不了教师，这样我们是否还有必要专门把师范教育独立开来，设一种专门的师范学校， 

朱：国外的师范教育有定向的师范教育和非定向的师范教育。定向的师范教育，就是通过师范大学的体系，我们国家目前适当的在一定的时候采取定向的，我觉得是可以的，因为我们的西部，我们的农村，现在还缺大量的优秀的合格的教师，但是从长远的发展来看，我是倾向于逐步地走向非定向，也就是说，实际上我们现在戴着师范大学帽子的，包括北京师范大学，它师范生只占10％左右了，很少很少了，实际上并不是真正意义上的师范大学。那你看法国的巴黎高师，它实际上也不是纯粹的师范学校，所以在一些大学，甚至于脱离大学以外，社会的教育考试机构，完全可以颁发教师资格证书，所以我就主张，在北京大学里面，就可以有一个考教师证的这么一个机构，我北大任何学生考一下这个证，出去就可以做老师。那我想北京大学培养出来的去做老师，肯定和师范大学的学生做老师，它的本质不一样，就是我就是要鼓励从定向逐步地走向非定向，鼓励全社会最优秀的人去做老师，要把这个机制把它建立起来，现在我们免费师范生的政策，不是一个最好的政策，它只是救急的，对吧，因为我们农村太缺教师了，所以才采取这样的办法，从长远的发展来说，我觉得你建立一个机制，与其在培养过程上建立机制，不如在就业的口上去建立机制，动员全社会最优秀的大学生、最好的人才去做老师，把这个机制建立起来，是吧。
 
提问：非常感谢您富有激情的演讲。我有两个问题。第一个问题是，您认为北大和清华距离世界一流大学还有多远，第二个问题是，在当前的社会，就高校的教育评估引起了很多的争议，请问您是如何看待这个问题的？谢谢。
朱：我觉得实际上我们看一个学校是不是一流大学，是看它具有多少一流的学科，过去我们做211的时候，做985的时候，更多的是倾向于大学的整体布局，实际上一个学校有几个学科是第一流的，这个大学就会是第一流的，那么学科靠什么，学科靠人才，所以北京大学有多远，我们现在，我们的人才，我们的教师队伍，我们的科研人员和世界有多大的距离，我们现在就和一流的大学有多大的距离。当然为这些人才培养，提供一个什么样的机制，你现在还是一张试卷在考，外语差几分就进不来，教授，大师，没有自主招学生的权利，这个他觉得不行。所以一个方面是人才，一个方面是机制，把这两个事情做好了，我相信，凭中国人的勤奋、中国人的聪明，世界一流大学是指日可待。
香港科技大学，只用了10年左右的时间，就成为世界著名大学，它只办了十年。所以我觉得第一，我们当然希望北大、清华率先建世界一流大学，第二要鼓励民间资本进入我们的高等教育，因为只有民间资本，它才有活力，它的机制上它才会创新，它才会拼命的去办世界一流的学科，它才在机制上，他会采取充分的自主权。上海的中欧，我们都知道，有个中欧工商管理学院，一开始它就自己办的，谁都没有给它，承认它的学历，谁都没承认它是一个大学，但是现在承认了，所以我觉得机制的问题很重要，人才的问题很重要。所以我不想回答你我们还有多远，因为谁也无法预料有多远，
 
那么第二个问题的话，评估的问题，我在《人民日报》上写过一篇文章。我觉得不在于评估本身，而在于我们评估的方法，我不主张对大学有过多的评估，特别是像北大、清华这样的学校，老百姓心里都有一本账，你去评它干吗，你根本不用去评，学校自己它会调控它的各个教学环节，调控它的质量，因为它质量下降了，这个社会美誉度不好了，自然它的这个社会声誉就会下降，报考的人就会少，他们得到的资助就会少，所以你充分的把自主权交给大学，对吧。那么评估应该着重于对那些新办的大学，你刚刚办的大学，那么对不起，我要先评估，你条件够不够，有没有这些教授，课程设置是不是合理，对吧，就是应该把重点放在那些新办的大学的身上，然后呢利用民间的机构，你教育行政部门，你不能又办又管，管和办要分离，所以更多的鼓励民间的中介机构。你像国外它通过民间机构评常青藤的大学，民间的排行榜，你鼓励他去弄，现在我们排行榜一出现，我们马上就批评它，你不科学，你让他弄吧，我觉得还少了，你要是更多一点，大家也就不在乎了，所以我觉得就是说，我们要以更开放的心态来看待评估，评估本身没错。
当然评估过程中最大的问题是很多造假行为，那么我们怎么样去防止他造假。我觉得对于造假，你也有办法，举报核实以后，永远取消他评估的资格，甚至于我减少你的招生名额，对不对，你看你学校你还敢不敢？加大我们的惩罚力度，加强我们的监督机制，让造假的永远不敢造假，我觉得这个很重要。
 
主持人：好，非常感谢朱先生精彩的演讲。的确，教育是一个将人类推向崇高的事业，我们希望教育不要成为一种训练，萎缩为职业的附庸，教育不仅要传播知识，因为知识关乎事物，而智慧与健康的人性，才关乎人生，关乎社会与国家，再次感谢朱先生今天精彩的演讲。
朱：谢谢。 
主持人：同时也感谢今天在座的北京大学的老师和同学。下周《世纪大讲堂》我们再见。

    身体与灵魂的关系如何？

    权利 名誉 自由 解放

    我们追求着什么？丢弃了什么？

    怎样守卫精神的家园？

    如何寻找迷失的心灵？

文化恐龙朱大可9月20日做客世纪大讲堂，论述《大众文化的历史与现状》

  被称作“文化恐龙”的朱大可是中国最优秀的批评家之一，此外还应该在他的名字前面加上文化学者、随笔作家以及同济大学文化批评研究所教授。他以新锐的思想和独特的话语方式见长，是前卫文化的重要代言人。1994年，已经在中国文坛声名鹊起的朱大可辞去上海师范大学的教职，远赴澳洲。2001年，获得博士学位回国后他宣布“与文学离婚”，以此表达自己对中国文学现状的忧虑和将眼光放到更广一层的文化领域的决心。朱大可在百般表达着他对当代文学的厌倦的同时，文字中却又难掩他心中对文学的爱与痛。作为“文化守望者”，朱大可试图对中国文化做出“正确性”判断，以个人之力抵抗溃退文化大潮。

    主持人：从履历看，殷先生比我年长一岁。对。殷先生，据我了解，您从1988年开始，就已经开始了对台湾的这种专职的研究。那么到现在，应该说整整有20年了。
    殷：对。
    主持人：那么我们知道，四川汶川的特大地震，那么这个大地震很多的人都注意到了这么一条新闻，就是在大地震的刚刚，消息得到不久，台湾民进党这个政权，他的"行政院长"张俊雄就受陈水扁的委托，亲自主持召开了这个新闻发布会，这是应该说"行政院长"主持新闻发布会，这在台湾还是第一次，而且这个台湾地区的领导人，陈水扁、吕秀莲等人纷纷号召台湾人进行捐款，捐物，进行援助，因此很多的大陆的人看了这个消息以后，还是有一种感觉，尽管在前一段时期，对陈水扁、对吕秀莲他们已经，可以说是非常非常地反感了，但是这个消息一出以后，还是感觉有一种血浓于水的这样一种同胞纽带在中间，那么您怎么来看待出现的这样一个现象？
    殷：这样一个现象，说句老实话，这也是中国，也就是台海两岸的中国人，我们把它当作一种政治的话，是中国人的政治中非常特殊的一种现象，这老外搞不懂，你们已经骂成这个样了，你缅甸遭水灾的时候，陈水扁也没掏腰包，也没捐款，台湾反应也不强烈，对不对？
    主持人：对。
    殷：那么但是这个的确有一点就是说不管他承认与否或者还是他在政治上为了某种选票，政治的需求也好，他说出一些激进的话，或者是有一种所谓的政治理念也好，但是，因为我到台湾也好或者跟台湾的学者，民众接触，包括在国外或者在大陆，在台湾，所谓的绿的这些人，实质上你跟他仔细交谈起来，其实共同的地方很多。
    主持人：很多，对。
    殷：尤其是文化，而且他也不否认他的祖先在大陆，他也不否认这个文化，这个，我记得我有一次印象最深的，就是在加拿大的时候，台湾的，香港的，还有我算大陆的，我们几个人一起出去旅游，中间，台湾的那个，那下刚好是李登辉提出两国论，那么香港那个学生就和台湾的学生有一些争吵，到了中午吃饭的时候，导游问，吃中餐还是吃西餐，大家异口同声地说，吃中餐。
    主持人：吃中餐，对。
    殷：那么所以就是说这个文化的东西，那么当然还有，刚才就是说面对这场地震灾害，陈水扁也好，吕秀莲也好，或者他这个民进党当局也好，他的这个反应，当然我觉得也不能过度地政治化地去解读，因为毕竟这是个人道灾难，面对这样一个的话，如果还是一个比较文明、比较成熟的人的话，都应该是有这样的反应的，何况，更何况我们两岸之间实际上是有着历史的、文化的、这种血脉的关系。
    主持人：对。那么在这一次的博鳌论坛上头，就是萧万长，当时候是以，其实是已经选举，当选的副总统的身份，在台湾的团，来到了大陆，那么您觉得这次胡萧会，会给两岸的关系带来哪一些就是真正有价值的、有推动的东西？
    殷：我觉得一般现在都在解释说十六字方针，对不对，搁置争议，什么互创双盈，共创双盈等等诸如此类的，十六个字。那么我觉得最有价值的，如果我们从一个正向的20几年来的两岸关系的发展，最有价值的可能在搁置争议这四个字。
    主持人：搁置争议。
    殷：这是比较有新意义的。因为大家，我们知道过去这么多年来，吵来吵去的，或者争论不休，而且又没有一个双方都能说服对方能够接受的一个共识的，就是一些颇具争议的问题，比如说九二共识，对不对，那么诸如此类的，就是说一些既有高政治的议题，在这上面争论，你比如说你这个…到底怎么叫，怎么处理，双方也到目前为止，也还没找着一个双方都能接受的，那么这些问题既然短期解决不了，那么搁置起来，做一些低政治的交流，我觉得这个是一个比较务实而且有时间就有空间，我个人一直是这么认为的，有时间就有空间。
    主持人：以时间换空间。
    殷：对，以时间换空间，对不对，所以我想这一点对于未来，至少未来8年内，就是如果我们说马英九他能够执政8年的话，那么是具有相当重要的指导意义。那么基本上就定了个调，我个人是这么看的。
   主持人：好，现在让我们以热烈的掌声欢迎殷先生给我们演讲，他今天演讲的主题是台海新局的挑战。大家欢迎。

    殷：各位老师，各位同学，大家好，
    那么今天我们的题目既然叫《台海新局的挑战》--，那么实际就像刚才主持人已经提到的，就是说随着马英九所提出的国民党重新执政，那么他将给两岸关系会带来一些什么新的变化，或者我们对他有什么期许和盼望，那么我想这个是我今天要重点要谈的。那么在，我们知道马英九从他竞选开始，其实我注意到，就是说跟我们两岸关系有关，或者我们比较关注的话语，那么比如说他提出来，要以活水计划取代鸟笼政策，那么实际上这个就是说要进一步地开放两岸的交流，打破民进党执政时期的对两岸交流的种种的禁锢。那么他的还有个著名的，就是三不，不独，不统，不武。我刚才用他这么两句话来典型地概括他上台以后，我们所面临的问题。那么他为什么会这样，好像似乎带来了希望，但是又好像似乎一些根本性的问题不乐观。那么这样一个，好像有矛盾的这么一个理念或者这么一种政策的选择，那么实际上要理解他，首先要理解台湾社会的现实的存在，因为存在决定意识，对不对？那么所以我要简要地再把台湾这个社会的政治、经济，以及社会的特征和大家做一个交流。

    那么我们先看，我先说它的经济方面的特征，半个世纪以来，台湾经济基本上已经完成了工业化，而且基本上实现了市场经济，这是它的两大的。那么从市场经济上，我们有个数据就可以说明他这个，比如说在2006年，它的整个社会的固定资本形成中，民间资本或者叫做私营资本的这个比重，已经占到了75.6％，那么剩下的8％左右是它的公营部门，还有百分之十几是政府的支出，那么这一点可以典型说明，它的这个经济的主导力量、主体是民间。第二，它是一个成熟的经济，因为它人均GDP从去年2007年已经17000美元，那么这相当于一个中等发达经济的这么一个水平，而且它加入WTO的身份，也是以一个develomped economy的身份加入的。那么这个是一个。还有一个，那么是一个外向型经济，就是说外向，对外依赖性，或者依存性非常高的经济。比如说它去年的外贸总额4597.3亿美元，这个数字概念是什么呢，已经占到它的GDP的比重是百分之一百三十几，就是说高度地对外依赖的一个出口的这么一个经济。还有，它的产品在市场的占有率，其中有10大产品，就是跟IT产业有关的，就是电脑了，主机板了等等，有10大产品在世界上的市场占有率都是第一的，还有它的对外投资，它现在到2006年，它的对外投资的金额已经累计2000亿美元，投资项目10万个，而且其中63.18％的在亚洲国家，那当然包括我们中国大陆，投资的领域主要是电子、电器、服装、食品、饮料等等这些，那么我想这个大家已经可以看到它的一个经济状态了。

    那么它的政治状况，那么实际上就是说简单地说，它现在已经从传统的国民党的一党专制、一党独大已经到了多党竞争了，那么整个社会呈现出多元化的政治生态，也就是说1987年，它的解严以后，随着报禁、党禁的解除，那么它的社会中涌现出了各种的利益团体，有了活动的平台，而且这些也有了他们影响公共选择，决策，影响政府决策的这样的一些路径。第二个更重要的特点，它是一种多数票的决策的机制，那么在多数票的决策的机制当中，很重要的一点就是所谓的中位选票在它这个社会中发挥着非常重要的作用，或者甚至可以说是它的一种政治运行的机制。还有就是它是公民社会已经基本形成。大家都知道，在台湾有很多很多的财团法人机构，还有其他一些社会组织，在公共事务中发挥着很大的作用，而且这些又是各种政党政治宣传动员的很好的一些平台。
    那么最后一个特点，政治上，就是说它这个所谓的民主，应该我自己认为，它还是一个develomping democracy，对不对，那么就说，为什么这样说呢，就说族群省籍这种冲突，在过去一直到现在为止，十多年当中，一直主导了它的政治选择，就是说扭曲了它的一种政治选择的这种机制。
    那么还有一个就是贪腐，大家知道，国民党之所以下台，2000年，或者国民党从1986年以来，一直在台湾社会备受攻击，备受分议，就是因为它的黑金政治，就是说它这个权力和金钱的这个结合，那么使民进党能够，但是民进党上台以来，大家可以看到的，那么它的贪腐更厉害，对不对。
那么第三个方面最重要的也是，就是说台湾这个社会的社会民情是个什么状况呢？

台湾这个社会的社会民情是个什么状况呢？
那么我们从，因为我们从大陆的角度来理解它的社会民情，我们关键很看重的一点是，它对两岸关系，对大陆的认同的问题，那么在这个上面，应该说大部分人，台湾的民众是认同大陆的文化，或者我们说是中国文化，中华民族文化，这一点是毫无疑义的。
      第二点就是经济利益相关性的认同，台湾的朝野或者不同的政党，以及民众的大部分都已经意识到或者承认这一点，就是说台湾经济的发展，受大陆的影响非常大，或者在某种程度上，在很大的一个程度上是离不开大陆的。
    那么第三一点就是台湾作为一个所谓的主体，台湾的主体意识已经形成了，那么就是说不分什么党，整个民众在对它台湾作为一个政治，单独的政治实体这一点上是有高度的统一性，那么这一点恰恰是两岸关系中或者我们面对的未来当中是，应该说是最深层的最具有结构性的这个问题。
    那么第四点就是说台湾的民众，希望两岸的和平和交流，这也在目前来说也是社会的主流，也是社会的主流，独或者统，在台湾都是两极，实际上民进党执政的这八年，从某种程度上它做了一个实验，它做了一个什么实验呢？它做了一个证伪或者试错的实验。就证明他的这个所谓的独是行不通的，走不通的这个，那么所以大家要和平，要交流，
    那么小结一下，就说台湾的这个情况，那么台湾目前是一个和大陆具有着很大差异的政治和社会结构的这么一个板块，这么一个板块，那么这样就意味着实际上在台湾和大陆之间，在对一些问题的的认知上的这个价值取向，以及相互了解的程度还存在着很大的差异或者问题。
    第二，同时也，前面情况也说了，就是说两岸的矛盾冲突虽然很激烈，或者说是结构性的一个矛盾也很棘手的，但是我们放眼一下现在世界上的具有矛盾冲突的热点地区，那么我们发觉，我们的这个矛盾冲突具有"三无"的特征，我们没有宗教冲突，没有文化上的冲突，没有文明的冲突，大家看看世界上现在冲突得最厉害的地方，要么涉及宗教问题，比如说像以巴中东问题，民族问题，对不对，等等这些，那么这个我个人觉得，是我们两岸关系或者我们两岸问题中的不幸之中的一个万幸，如果我们两岸之间的问题，如果还有这样的一些结构，宗教、民族、文明这些在里面的话，那这个问题就更深层了，或者就更复杂了这个。
    那么这个是我对台湾的一个基本的社会的状况，或者它的特点的一个，我自己的一个判断或者理解，。
那么第二，那么就说在这样一种背景下，马英九的上台，那么或者国民党的重新执政，那么它意味着什么，他会将会有什么表现？

无疑的，马英九的上台对两岸关系的相对的平稳，因为我们知道，我们所谓的不平稳，主要是来源于台独，对不对，那么马英九的上台以后，至少在台独这个问题上，会得到一些就是说大大地得到这个矛盾的缓解，或者这个警报的解除，那么也就是说，我们说的高危机的可能暂时地过去，但是它又存在着很多问题，那么所以我们说，到底面临什么挑战，挑战是对双方而言的，我认为，挑战是对双方而言的。

    那么首先我们来看看，对马英九的挑战是什么，或者说对台湾方面的挑战是什么，第一，大家知道马英九在选举的过程中，或者说他之所以能赢得选举，很重要的一个因素是他强调了要拼经济，他强调了要拼经济，因为为什么呢？这个在民进党执政的八年期间，台湾的经济应该说是自1970年代以来，是最糟糕的一段时间，对台湾最有刺激或者震惊最大的就是，原来在亚洲四小龙中，新加坡、香港、台湾、韩国，顺序是这样排的，结果就在去年，韩国超过了新加坡，就是在人均所得这个上面，韩国超过了台湾，这个对台湾是刺激最大的，所以他要拼经济。我们看他拼经济，他怎么拼法。因为马英九提出了一个六三三经济发展计划。什么叫六三三呢？就是说在他未来执政的，这个他没说清楚，到底是8年还是4年，他说在他执政期间，每年经济要增长6％，然后达到使台湾民众的人均所得达到3万美元，他现在是，去年是1.7万美元，我们就给他算，8年以后达到3万美元，几乎将近要翻一倍。所以他这个提出来的经济的发展目标，他能否做到，这是。

    还有一个更重要的是什么，他的财政问题，大家知道，马英九在选举的时候，开出了很多福利支票，比如说给老年人，给弱势群体，给妇女，给青年人买房，利率的优惠，还有其他的一些就是像我们说盖经济适用房等等诸如此类的这种，那都要财政来支持，都要财政来支持，对不对？那么民进党期间，平均每年财政赤字是3000亿台币，累计下来的话是几兆台币，对不对，那么在这样一个状况下，按照马英九开出的福利支票的话，那么他每年要在民进党执政这个期间的支出水平上，因为民进党执政期间的支出水平是一年将近4000亿台币，还要增加将近3800亿台币，每年，那么才能达到。那么哪来，这个财政已经赤字那么大了，所以这也是一个问号，这也是一个问号。
还有一点就是现在国际经济的不景气问题，油价飙涨，台湾又是个高度依赖从外面进口石油的这么一个经济体，所以就说这些东西对他来说是一个挑战，所以他非常寄希望于大陆能够尽早地开放观光客进去，在这样的情况下，这个对他挑战是一个很，就是拼经济难度不小，要兑现选举的诺言，困难很大，而一旦他的经济不尽人意，进展不尽人意，也就是说在一年到，顶多两年之内，没有明显的改观的话，他跟选民的蜜月期就结束了，因为大家可以看到，他这次七百万张票当选，非常高的，就是说支持率将近70％左右，那么世界上任何国家和地区的选举的这种政治人物，支持率都是第一年最高，然后逐渐逐渐逐渐，回归到最后就退了，对不对。那么所以，如果这样的情况下，他要为了连任的话，那么他政治上受牵制就会更大，还有500多万张选票是不选他的，对不对。那么所以这从经济的角度的。

    第二个挑战，对他来说挑战更大，什么挑战呢？就是说马英九跟国民党的关系，其实这里边隐藏着一个很深刻的问题，就是国民党的转型的问题。马英九大概是中国国民党自成立到现在以来，唯一的一位做了行政的第一把手，但是没有兼任党主席。那么，而且马英九的理念，他一直在说，我要做全民的领导人，我要做这个，要把党和政分开，对不对，马英九崇拜的是美式民主，什么叫美式民主呢？就是说这个政党只是选举时候的动员机器。在座的有知道，谁知道共和党的主席是谁呀，美国民主党的主席是谁呀，在平常重大事件政策中，中美关系中，共和党的主席有什么影响，发出什么声音，除了你听国会参议院的主席或者众议院的主席，对不对，那么马英九他是这样，他是要把党和政分开，但是这一点，他面临着两个挑战或者两个巨大的矛盾冲突是什么？

    第一，跟国民党的政治传统矛盾冲突很大，你比如说国民党1919年，孙中山把中华革命党改造为中国国民党，孙中山为国民党奠定了国民党的政治传统，就是以党领政，对不对？从那以后，孙中山称为总理，这个总理就是国民党的总理呀，总理一切事务啊。那么孙中山去世以后，就不能再用总理这个称呼了，蒋介石就用了总裁这个，总裁了以后，蒋介石去世以后，也不能再用总裁了，等于这个以后，就不能其他人再用了，就叫主席，才叫党主席，这个，对不对。
    那么你看，如果孙中山不是在1925年不幸去世的话，如果北伐成功就是以后，他肯定就是中华民国的总统，他要兼任的。那么从这以后，蒋介石，蒋经国，李登辉，一路下来都是党和政是连在一起的，就是既是国民党的党主席，又是这个政治领导人。那么这是第一个和国民党的传统不符。
    第二个，他和现在的现状，大家知道吗，现在台湾在它的立法机构里面，它的国民党占了四分之三的席位，那么国民党现在的机制是什么呢，立法委员的提名的权力在于党中央，那么也就是说，这些立法委员就会想到了，我不是你马英九提名的，我不是依靠你出来的，我是依靠党才有这样的，你马英九又不当党主席，那么以后这个就是埋下了很大的这个（隐患）。那么这个问题的前景如何呢？我个人的认为就是前景不明朗，因为我对马英九想推行的这个所谓的党政分开，或者说是把党作为仅仅只是一个宣传机器的这个动员，选举的宣传动员机器这种理念，这种美式民主，在中国国民党内部，在台湾这个社会能否行得通，我至少说还要走着看。

    所以对他的挑战，最大的挑战，我个人认为，是来自于他内部的这个挑战，还不是来自于外部的挑战，这是，那么对马英九两点这个挑战。
    对大陆的挑战是什么呢？第一，就是我们对马英九在两岸关系中历史使命的定位或者期许，那么这样的期许，又取决于我们对台湾社会的特点、现实的了解判断，那么在这个上面，我们有一个问题，就是说我们一些结构性的思维理解，对台湾，这个实际上是有待于我们要有所与时俱进的东西。
    比如说我给大家举个例子，1980年代末期到1990年代中期以前这段时间，我们一直把台湾问题的解决，寄托在国共第三次合作上，对不对，我们认为只要我们和国民党达成协议，台湾问题就OK了。那么但是我们没有意识到，从1986年，它这个社会结构就在变了，它已经变到没有任何一个政党敢单独或者有能力主导掉两岸的最终的问题的解决，那么一直到了1990年代中期以后，90年代末期，我们才意识到了这个问题，也说才更正了我们的一些，才提出了寄希望于台湾人民。那么但诸如此类，程度不同的这种对台湾社会的理解的不到位，或者是说在过去20多年来，两岸关系的发展进程中，不是只有这一件事的，还有很多。那么当然可喜的是，我们随着这个的发展，一步一步地在逐渐地在对台湾的认识在加深，在朝着就说比较准确地判断它这个方向前进。
      还有一个就是说，我们到底是选择一种高政治的目标要求，就是说在马英九八年内，还是选择一种低政治的目标要求，对不对，也就是说两岸关系是不是有个阶段性的循序渐进、依次推进的这么一个东西，那么应该说最近几年来的政策也好或者说理解也好，是一步一步地比较现实，比较那个。原来我们就是提出个一国两制，完了，那么怎么样达到一国两制，这个中间有什么路、步骤，有什么进程，不是太清楚的，不是太清楚的，为了达到这个目标，这个过程它还有分阶段的一些这个，而且还必须要跟台湾的社会的现实状况要相吻合，这个，所以从理论上说，就说我们面临着一个，在台海问题上是一个用高政治来替代一切，还是从低政治开始的这么一个。

    那么跟这个有关系的，那么就是第二个，就说台湾这个问题，就像它是一个结构性的问题一样的。那么我们要来解构这种矛盾冲突做什么路径的选择，对不对，那么这个我想世界上有一些，就说把一些冲突的地区，或者说一些分散的地区，大家走向一体化，走向，这是有一些经验的，最典型的就是欧盟，欧洲一体化的，半个多世纪以前，60多年以前，欧洲人就提出来要建立统一的欧洲，那么当时就提出来，就说到底怎么建，有的人提出来建立欧洲合众国，那么这就被称为叫联邦主义，就说从这个政治的这个政权结构上，一次性解决，就成立，就是说大家都放弃自己各有的这个产权，那么形成一个新的东西，这叫联邦主义。那么这样的做法当时在欧洲难度是很大的，那么后来采取另外一条路，叫做功能主义来走这个，什么叫功能主义呢？欧洲联盟的煤钢联盟，从这些不同的领域开始合作，开始交流，开始一体化，就这些每一个领域，就像在促成这个欧洲的最终的一体化的这个东西，都扮演着一定的功能。那么由这样最终去推动这个一步一步实现最终的一体化。那么这在理论上，被定为是联邦主义的选择还是功能主义的选择。那么我们想，在台湾问题上我们同样面临这样的路径的选择，就是说我们一来就去提一些非常高，具有高政治的议题，如果一来就做这些问题的话，阻力很大的，对不对。刚才我谈了，它这个社会心理结构的形成已经是半个多世纪了，你要解构这个东西必须像是，谈到解构这个东西，我给大家举个例子。

    我现在感触非常深的，就这次地震，大家看这个画面，曾经有一个人被埋在那底下，结果那个营救的队员，左看右看，觉得不行了，怎么也拉不出来，要拉出来，只有把腿锯掉，结果医生都戴上手套，准备打麻药，准备去锯腿了，而突然跑过来一个专家，这个专家叫结构专家，可能是搞建筑的力学结构的，他看了一下，他说不用锯腿，他说我指挥着你们吊，从哪一块哪一块切割，然后吊，最后花了三个多小时，吊开了，把这个人完整地拉出来了。那么大家想一想，这个就是个解构的非常重要的一个例子，就是说如果把腿锯掉，把他拉出来，生命是得以保存了，但是这个人的下半生怎么过，残废掉了，对不对。那么完整地拉出来这个东西，那对这个人来说，那么我们就说，如果台湾问题只是一个抽象的什么主权概念这些，把它拿过来，甚至有的人说让它不生草地就拿过来，对不对，那么这个还有，人在哪去了，人本在哪去了，任何政治，任何统一，最终要落实到人本，对不对。那么如果说我们有机会，有能力，能够不锯腿就把他营救出来，这是最高境界，对不对。

    总结一下，这个挑战，因为挑战可能还有很多很多具体的，但是因为今天我们这个讲堂时间有限，而且我个人的理解和认为，我认为这个，刚才上述我说的这，对于双方的挑战的各自这两方面挑战，我认为是最重要的问题，所以对于未来马英九能给我们带来什么，实际上不取决于马英九本人，还取决于我们怎么reaction，对不对，还取决于我们怎么reaction，那么又取决于我们怎么理解他们，认识他们，所以随着不断地交流，随着利益纽带的不断地加深，而且更重要的是随着我们中国在世界上的政治、经济地位的不断地强大，我个人认为，台湾问题也就是台湾人常说这个话，茶壶里的风波了，也就是茶壶里的风波了，这个。所以我是一个乐观主义，当然我这个乐观主义不是说盲目乐观，我们有对比的，有历史的感觉的这种乐观。那么但任何想把台湾从中国分裂出去的这种做法或者想法，当然是我们中国人民不能接受的，感情上不能接受的，也是我们中国国家利益所不能允许的。那么但是怎么样赢得两岸的和平解决问题的空间，这的的确确对我们是个考验，的的确确对我们是个考验，而且我认为中国的发展趋势，中国社会经济的发展进步的趋势，应该给我们有信心，谢谢大家。

    主持人：非常感谢殷教授精彩的演讲。在听殷教授的演讲中间，有一个小细节，因为可能和这次汶川大地震联系在一起，所以给我印象非常深刻，这也可以说代表着殷先生的某一种智慧，他在画面中间看到这一个，解救这个压在倒塌的废墟中间的受难者的时候，看到了那个细节，他对那个细节的解读，真的和我们是不一样，因为他从这样一个细节中间体悟到了一种解读台海冲突的，其实是一种智慧，一种智慧。我把这种智慧，理解成一种解构主义的智慧，因为在一些矛盾冲突的地方，不管是两个人之间，两个家庭之间，包括两个地区之间，两个国家之间，包括两个宗教之间，两个民族之间，你最终会发现他们的冲突是源于两方的结构主义思维，就说他们每一个冲突的双方每一方都坚定不移地认定自己现有的这个结构是不可改变的，因此他们就变成一刚性的冲突，你的结构不可改变，我的结构也不可改变，那么我们的冲突就是刚性的，就根本没有调和的余地，因此冲突愈演愈烈。那么在某一个历史时间，冲突进行一个阶段以后，或者冲突暂时平息了以后，冲突双方累了休息以后，突然中间会出现某种结构的松动，一下就发现了解决冲突的一个希望的契机所在。所以我觉得任何冲突的发生，我们都应该寻求一种解构主义的智慧，就是我们如何，双方在自己的结构上头不要太那么刚性，也就是说实际上是一种妥协的智慧，一种向前看的一种智慧，那么在这一点上，就是我联系到5月20号马英九在他的就职演说中间，点出了他的政策与前"总统"陈水扁不同的地方，他就是强调两岸问题最终解决的关键，不在主权，而是在一个生活方式和一个核心价值。尽管这个生活方式和核心价值还有待于更细地解读，但是我觉得这种思维就带有一点点解构的性质在里头。您觉得是这么回事吗？

    殷：其实马英九这个说法其实也不新，原来李登辉主政期间，就说传统的国民党的解释就是这样的，比如说这种解释，最早是说到底是三民主义统一中国还是什么统一中国，就是源于这样的解释。那么就说他不承认是主权之争，他其实这个话是很明，是意识形态之争。
    主持人：意识形态。
    殷：价值观念之争，对不对？那么当然在这一点上，到目前为止，就像你刚才说的，双方还有双方的结构。
    殷：那么我想30