主持人：各位好，欢迎收看《新闻今日谈》，我是卢琛。今天我们今日谈关心一下澳大利亚。

澳大利亚有一个特殊的纪念日叫做国家道歉日。这是从1998年的5月26号就开始定为这一天作为澳大利亚的国家道歉日。原因是澳大利亚政府要向澳大利亚的土著，尤其是儿童表示道歉。具体是怎么回事，我们先来看一下昨天纪念日当天，在澳大利亚举行盛大的游行活动的现场画面。

解说：在传统打扮的土著带领下，以欧洲团体代表为主的游行队伍，穿梭悉尼市中心的主要街道，他们手持土著的旗帜不断高呼，立即道歉的口号。土著期望向总理霍华德等重要人物，能为澳大利亚政府过去被称为被盗窃的一代政策，就是强制安置土著儿童的行为道歉。游行人士还要求新南威尔市高峰会，能落实在10年前发表名为带他们回家的报告上未完成的提议。

澳大利亚拥有46万名土著，占总人口的2%，他们大部分都居住在偏远的郊区，缺乏医疗和教育服务，失业、酗酒、吸毒和暴力问题严重。虽然政府投放大量金钱，试图改善土著的生活质素，但在管理不善，贪污和缺乏土著支持的情况下，很多计划最终都是失败。凤凰卫视综合报道。

主持人：今天我们的现场为您请到的时事评论员李炜先生，为您做进一步的点评。李先生，你好。

李炜：你好。

主持人：我们刚才也看到，澳大利亚，说到国家道歉日，大家想到更多的是两种文化，一个土著文化，还有一个就是外来的文化，在澳大利亚可以算是最主流的。在融合的同时，大家看到更多的是血淋淋的冲突。可不可以跟我们讲一下整个背景。

李炜：讲这个背景，先说道歉日本身。它是98年5月26号，人权组织，澳大利亚的人权组织，希望澳大利亚政府正式向当年被偷窃的一代人道歉。什么偷窃的一代人呢？就是当时二战以后，澳大利亚政府采取了一个叫同化政策，就是跟土著人，因为土著人，当地的土著人英文叫（英文），这个土著人是没有文字的，他只有语言，而且这个语言很多。它就是那么一个小小的澳大利亚那么一个地方，就100个族的这种土著人，他们相互语言还不完全一样，所以他们觉得不能够融入现代文明社会。所以澳大利亚白人政权，当时就是强行的到这些土著人的家里，把他们的小孩子，很小的小孩子就强行带走。带走带到哪儿呢？带到白人的家庭里寄养，或者带到白人政府办的机构去寄养。然后完全教他们的是欧洲文化、现代文化。

那么这个本来是一件好事情，但是他做了个很绝的，就是让他切断跟土著人的联系，他把他父母的档案全部销毁，让这个小孩长大之后根本不知道他的父母在哪。所以当地的人权组织叫这种叫被偷盗的一代人。现在就要求这个政府正式道歉。那么从98年开始到现在这么多年了，每年在5月26号，在澳大利亚全国各大城市有几十万人上街游行，觉得这是一个非常一个道德和人权的事情。但是呢，澳大利亚政府至今不道歉。不道歉的理由很简单，就是说我要道歉可以，那要涉及到赔偿问题，谁来出这个钱？这个钱也不是，如果霍华德，现在自由党政权，它是一个联合政府。他说那这事不是我这个党执政时候做的事情，或者不是我这代人做的事情，这原来的事。他主要怕涉及到赔偿的问题。所以至今政府不做正式的道歉。

但是说起这个事情，我们就要追溯一下澳大利亚的历史，怎么就会出现土著人的问题。大家知道澳大利亚是白人移民的一个国家，它是大约200多年的历史，它们号称，按澳大利亚自己解释的历史，大约是在1768年有个英国船长，叫COOK这么一个船长。他是发现了澳大利亚的新土地。那么过了两年以后，英国就派军队和移民正式占领了东海岸，就我们今天说的悉尼、墨尔本、布利斯班，这一代地区占领。占领以后就大量的开始移民。那么很多人误传，认为澳大利亚是犯人，英国本土囚犯的后代，好象澳大利亚移民都是犯人。这个新西兰移民都是贵族，这是绝对一个错误的信息和教育。

我们先说实际上在1776年，就是刚才我讲1770年的时候，他占领了东海岸，澳大利亚东海岸，英国人。但是在这个以前，实际上也有别的欧洲的白人也发现了澳大利亚，但他没有付诸于国家行动，没有占领成为殖民地。而在这个以前，就在1770年，或者是1776年以前，整个英国的囚犯流放地并不是澳大利亚，是哪呢？是美国。当时因为美国是英国的殖民地，所以大量的囚犯，就是由英国本土，因为近的很多，大家看地图，朝西一走，英国过了大西洋，对面就是纽约，就很近就运过去了。运过去以后，结果1776年，大家知道美国的独立宣言。美国独立宣言一签，我还跟你英国人打仗呢，我还能要你的囚犯？别说打仗，就是独立以后，我更不能要你的囚犯了。我是一个独立的国家。所以英国的这个囚犯就没地方去了，没地方去，正好在八年以前，我刚才说1768年的时候，COOK船长发现了澳大利亚新大陆，英国人又两年后把它占领了一部分，就开始了一个新的殖民统治管理。

主持人：当时第一批移民同当地的土著是一种什么样的关系呢？

李炜：好，如果熟悉澳大利亚地理的人的都会知道，澳大利亚是世界上最大的一个岛，它是独立的单独一个岛。那么它的土地面积非常大，都跟中国面积差不多。但是它的中间地带都是沙漠、戈壁荒滩，是不毛之地，是不能长庄稼的，顶多有点灌木丛就不得了。所以这个当地的土著人，当时200年前，白人进入澳大利亚前，土著人大约有30万，也有人说是接近100万，反正30、40万，几十万人在那居住。但是他居住，刚才讲，他是100多个族群相互也不是完全沟通的。因为他的文化水平很低，现代文明程度也很低，当年是没有文字的。他们都住在哪儿呢？住在沿着河的地方。只要有河不就有淡水吗，然后有河，相对两岸的土地也比较肥沃。所以当地的土著居民都住在这些地方。

可是白人来了以后，他们就把这些土著人就赶走了，因为他有枪、有炮，土著人有个梭镖就不得了了，有个梭镖，可能连弓箭都没有，很简单的武器，所以他打不过白人。所以白人来了，就把土著人都赶到了森林地带，也不是森林，就灌木丛这些地方。而沿着河的这些地方，海岸边这些好的居住地方，土地比较肥沃，这些地方就让白人占了。

白人占了以后，这个实际上就是一种掠夺政策，就跟当年美国的白人一样。

主持人：跟印第安人的关系。

李炜：跟印第安人，也是抢，靠水、靠河旁边的肥沃土地，然后也是靠枪，把印第安人要么杀死，要么赶跑。一开始就是属于这种血腥掠夺的方法。掠夺以后占了大量的土地以后，就是因为刚才我讲，讲的有趣的事情，就是澳大利亚的人，他们土著人是没有文字的，没有文字他们有语言。所以大家知道，你要在澳洲或者在英文字母里，你出现很多两个O结尾的，两个并排O这种元音，或者两个A，这种。

主持人：Kangaroo。

李炜：你刚才说Kangaroo，Kangaroo是什么呢？

主持人：袋鼠。

李炜：袋鼠。你看它就两个O结尾。凡是这种发音的词，就是英国人在那移民，跟当地土著居民学来的。包括这个Kangaroo有一个故事，一个白人看这个土著人，然后他看见有一个袋鼠，他就指着这个袋鼠说，这是个什么东西？他用英文问这个土著人，可这个土著人根本不知道他在说什么。土著人就说Kangaroo。这个英国人就赶快记下来Kangaroo。然后回到英国就说，我在澳洲发现一个新的动物，它叫Kangaroo，就是袋鼠。我们现代人都这么理解。但是语言学家调查说是，那个土著人可能理解这个白人，是问那个地方是个什么地方？并没有想到他指着袋鼠在问。所以土著人说那块地方叫Kangaroo。所以现在就是有些文字学家，就认为，实际上Kangaroo这些词根本就不是人家土著人的原意。

好了，就是因为这样，白人按照他英文的词的组合来解释很多土著人的地名。所以你在澳大利亚的地图上，你会碰到各种奇怪的拼音的方法，拼的地名。只要在常规英文里看不到的地名，那一定是原土著居民的发音按照英文音标的方式编出来的地名。但这些地名已经就成标准的流芳百世了。因为土著人没有文化。

我刚才讲到这个，就说到，然后再讲一个小故事。就是说这个英国人，刚才讲英国人的犯人去美国了，现在就转移运到了澳洲。但是澳洲的犯人，从英国本土运来的并不是全部的，大约比例是9个人里面只有1个犯人，而其他的8个人就正常的移民和官员。所以澳大利亚并不是英国囚犯的后代。

主持人：刚才李先生为我们谈到了历史的角度，来谈了澳大利亚早期的一个移民史的一个状况，包括文化的相溶状况。广告之后回来，我们再以现实角度看一看目前澳大利亚多元化文化背后存在哪些阴影。一会儿见。

欢迎各位继续回来，收看今天的《新闻今日谈》。李先生，我们继续从澳大利亚的国家道歉日来谈澳大利亚一些文化历史方面的题材。刚才谈到了第一批移民到澳大利亚的一个状况，他们到底以一个什么样的途径过来？

李炜：你知道当时在红海的运河，苏黎士运河并没有开凿。没有开凿要从欧洲走到澳大利亚，那么就得要绕过非洲的好望角。那么过去那种就是靠帆船，没有机械动力，就完全靠帆船，拿风把你这个船一直从英吉利海峡吹到澳大利亚来，那么走要走好几个月。所以走好几个月的时候，那个时候就是英国差不多很多人，就健康人，不说犯人，还没有到澳大利亚在半路就死了，死了就扔到海里，海葬了。但是英国政府当时很有意思，就在很多的诚信教育的教材里都讲到这个故事。就讲什么呢。就是当时的囚犯，英国政府是花钱请这个船老大把囚犯运到澳大利亚去，澳大利亚当地的政府接收。然后在运的过程中，英国政府每运一个囚犯，在英国把这个囚犯装上这个船的时候，就给船老大一个英镑，这个英镑是个很大的钱。一个英镑在那个时代几乎是一个普通英国人一年甚至一年半的收入，就这么多。

那么英国政府给了他一个英镑以后，这个船老大就拉着这个囚犯一路走。但是他在吃的上面，照顾的方面就不够。所以好多的囚犯还没有运到澳大利亚，半途就死了，死了就扔在海里。后来英国政府在一趟一趟的就发现了这些问题。发现这些问题以后，他就改变了一种付款的方式。他怎么付呢？反正我澳大利亚各个州，当时有新威尔士州，什么这些州。他当地有州长，就是总督，等于是总督。那么这些当地的官员来验收你送来多少犯人。你装船的时候我不给你钱，等你把这些囚犯运到澳大利亚以后，我看从船上活蹦乱跳下来一个囚犯，活的，能干活，挺好的，那我再付给你一个英镑。所以这个在很多教材里，作为一种叫诚信监管制度。就是说人的自觉性并没有，而是我要靠诚信。而诚信是用制度来监管你，避免你做欺诈行为。这是个题外的话了。

主持人：诚信制度的雏形，这是最早期的。另外我们再回过头来说，这批殖民者跟当地土著之间的一些矛盾，包括您刚才提到的一些掠夺和屠杀的政策。其实当时在140年时间里面，差不多土著人的人数减少了80%左右。

李炜：对啊。刚才我不是讲吗，当时白人来到澳大利亚的时候，有人说当地的土著人有30万，也有人说100万，反正就是30万-100万之间。因为没有历史确切的统计数字。而这些人又是从哪儿来的呢？你看他的长相，他是黑人但是发红，跟非洲的黑人不一样，不那么黝黑黝黑。但是他的嘴唇特别大，鼻子也特别大，所以他有点像马来人，他跟新西兰的毛利人长的不一样，他有点像马来人，嘴唇很厚。那么很明显是一种太平洋这块的人。

那么有的学者认为，他们是一种亚洲人移民到澳洲来的。那么多少移民呢？有人说大约5万年前移民过来的，不是200年前。那么5万年前为什么能移民过来呢？要按现在人，他根本没有很复杂的运输工具。就说那时候，据说亚洲这个大陆板块和澳大利亚这个板块是连在一起的，所以陆路相通。如果不是陆路相通，这个岛和岛之间的距离也很近。所以一个简单的一根木头做的那种木筏，就可以把人漂流过来。有人说是这么过来的。

好了，那么他们在这儿居住了有4、5万年，可以说从类人猿变成现代人，但是他现代人也是非常非常文明程度很低的一种现代人。到了这儿以后，刚才讲，他们白人首先把人从河边赶到森林里，赶到灌木丛里，然后他们占住这块好地生活。但是呢，居然他们不把这些人当做人，很晚很晚在上个世纪60年代这些人才有选举权，原来都没有人权的，没有选举权，没有政治权利的。再往前100年，把他们视作为野人。那么既然是野人，他们有时候打猎，澳大利亚打猎的时候，他们就到灌木丛去围剿这些原居民，拿他们当做狩猎的对象来打这些原居民。所以这个人口急剧下降。只有到140年以后，也就是从1770年以后，140年以后，到1933年左右的时候，当地的原居住，（英文）人只剩下大约7万人，很少了。今天又恢复到40多万人，但是在1933年就剩下了7万人。

主持人：所以当地土著的公园也说，上边有一个标牌就是写着，不要说我们的国家很年轻，其实我们国家历史是从土著人的历史开始。像您刚才提到已经相当久远的历史了。

李炜：对。

主持人：那土著人跟澳大利亚的多文化也增添了它的色彩。那么目前谈到我们今天澳大利亚的一个多文化的一个社会状况，他目前对于这种多元文化融合的一个社会什么样的态度，现在有听到不同的声音。

李炜：对，这个多元文化本来是澳大利亚有个部门，就叫多元文化部。这个多元文化部它就是提倡多元文化。这个多元文化的理念是有针对性的，在70年代以前澳大利亚叫白人政策。什么叫白人政策？他根本就是亚洲人，黄种人、黑人，这都不是，都是要受歧视的。土著人，我跟你讲，60年代以前，上个世纪60年代没有选举权。这不是刚才就涉及到被偷盗的一代人吗？有10万儿童强行被拿走，拿走，拿到白人家里去养。然后还把他的历史根源给切断，不知道他父母是谁。所以这些都是违背多元文化的原则的。

那么到了上个世纪90年代开始，这个澳洲的这些很多人权组织就呼吁，要有多元文化。那么澳大利亚就开始推行多元文化。多元文化就鼓励什么？鼓励你发展你当地的文化。什么叫当地文化呢？你比如澳大利亚有英国移民，澳大利亚还有很多很多的意大利移民，所以就你可以办意大利商会，可以办意大利移民的商会或者学校，你可以说意大利文，开意大利饭馆。中国人，你可以办中国人的华文学校，你用华文来做商标，做商业行为，政府都鼓励你。而且过春节，你们当地，虽然不是法定的节日，你们搞春节，当地的政府支持你们，搞一些游行、搞一些放鞭炮这些庆祝活动。这个政府长期以来一直是支持的。

但是呢，由于这几年澳大利亚的极右势力又在抬头。因为霍华德本身也是代表着右派力量。他虽然跟中国关系很好，但是在理念上，白人理念上，现在有点走回头路。什么回头路呢？你看比方说刚才我讲的多元文化的提倡，现在突然不怎么讲了。现在你可以听到霍华德经常对移民讲什么呢？你们既然要到澳大利亚来，你们就应该学英语，说英语。你看，跟过去不一样了。过去就是你带过来的文化，可以在我们这儿发扬光大。因为原来澳大利亚有一个理念，他想把澳大利亚建成美国这样的社会，建成尤其美国西海岸这样，特别亚洲文化特别浓的社会。因为大家知道，洛杉矶、旧金山这些城市，亚洲移民很多，所以它的多元文化，亚洲文化也很浓。所以他觉得能够启动美国西海岸的经济。澳大利亚也想融入亚洲社会，所以他一直提倡这个。

但是现在发现他的经济很好，你知道澳大利亚已经经济繁荣了10年了。也是经济，你知道在澳大利亚居住的人知道，它那个房产，每年10%的增长，汇率也增长，利息也增长，所有好的东西都在澳大利亚了现在。而且现在中国经济增长这么快，带动它的资源，澳大利亚是个资源国家。它的铁矿砂、铝粉，包括天然气，源源不断的卖到亚洲国家。所以它享受了很多的好处。所以它现在反倒说，我就是不提倡多元文化，我也能拿到中国的订单，我也能拿到日本的订单，我也能拿到马来西亚和印度尼西亚的订单。那我急什么？我不急了。

主持人：可是澳大利亚是个移民国家。

李炜：对。

主持人：所以他的移民政策，包括能否容纳一些多元化的外来的文化的话，这个是外来移民相当关心的一个话题。如果它秉持这样一种排斥外来文化的思想，如何来保持它的移民数量？

李炜：它这个移民是这样的。这个移民人数最多的移民，排位第一是英国人，就至今并不是亚洲人是最多的，如果亚洲人里面排位第一移民多的，也不是中国人，而是印尼人。因为大家地理位置可以看到，印尼离它很近，而且印尼的政局不太稳定，所以印尼的经济条件好的人，大多数就移民澳大利亚，把子女也放过来。所以由于刚才我讲，他英国人移民澳大利亚的很多，还有一个族群排的也是前5位的，你都想不到，是美国人。美国人往澳大利亚移民的也很多。为什么呢？因为在西方所谓的发达资本主义国家里，仍然保持优厚的社会福利的这种保障的体系，现在保留最多的就是澳大利亚了。因为美国在改革，在自从里根担任总统以来，推行的自由市场经济，就把很多的福利都给砍没了。砍没了以后，你比方说你6年吃福利金，可能政府就不管你了，就逼着你出去工作。而澳大利亚呢这点很落后，相对是比较落后。就是澳大利亚现在福利，你不干，你终身能够得到政府的帮助，你可以不干活活一辈子。

所以因此澳大利亚吸引移民这方面，它也是在慢慢的调整。是吸引，并不是需要人权的角度吸引，而是有利于澳大利亚经济的吸引。所以从这个角度，它也不担心移民的来源。

主持人：好，非常感谢李炜先生，为我们分析澳大利亚目前的现状，包含了移民政策还有文化政策的一些走势。好，也感谢观众朋友你的收看，再会。

主持人：这里是《新闻今日谈》，我是刘芳。今天我们要来和阮次山先生一起来探讨两个话题。一个是有关俄罗斯联邦的首位总统叶利钦如何盖棺定论，另外我们首先要来谈的一个话题就是又有中资石油公司在非洲国家遇袭，这一次是一家中资石油公司在埃塞俄比亚一个东部的一个油田遭到武装分子的袭击，打死了9名中国工人，65名当地人，同时还虏走7名中国工人，对于这样的事件，中国外交部予以强烈谴责，我们首先也来看一看相关的新闻报道。

解说：遇袭的石油勘探设施位于埃塞俄比亚东部索马里洲，距离首府以及吉吉加120公里的小镇阿伯勒，在设施在当地时间星期二清早受到两百名武装分子袭击，与一百名保护工地的政府军爆发枪战，历时50分钟，事件造成至少65名当地人死亡，9名中国工人丧生，枪手并虏走一批中国工人，有报道指，他们是来自河南南阳的工人，埃塞俄比亚电视台报道，发动袭击的是争取索马里族独立的欧家登民族解放阵线，该组织在网上发表声明，承认发动袭击，摧毁石油勘探设施，并虏走中国工人，他们受到良好对待，但没有提出放人条件。

该组织曾多次警告外国石油公司，不要跟当地政府合作开采油田。中国外交部表示强烈谴责，驻外当地大使馆已起动应急机制，向埃方提出紧急交涉，要求搜救中国工人。

中国驻埃塞俄比亚大使馆值班员：得到这个消息之后，我们是一直在各方面的努力，包括埃塞或者是国内，各方面的联系，然后也做了大量的工作。

解说：中国外长李钊新埃塞俄比亚跟外长通电话，埃塞俄比亚总理梅莱斯形容事件是大屠杀和恐怖袭击，已增派军队到当地戒备，凤凰卫视综合报道。

主持人：在此之前，有中国工人在非洲国家遇袭以及遭绑架的事件已经应发生过，例如说像在尼日利亚等等，相关的情况我们来和阮先生一起讨论，您觉得中国的工人在海外会遇到这样的袭击，您觉得这个代表了什么样的一种情况？

阮次山：我们为了改革开放，为了我们国家的每一年做九旺十或者是两位数字的经济成长，我们需要大量的能源，所以这两年我们到各地去找能源，那么在中东地区，因为那个地方已经有西方国家大部分的人都去，我们只能去买，而不能去开采，所以大部分的我们的比如说中石化，中石油这两个大的石油公司，都到各种有高危险性的地方，比如讲像非洲去采油，到中亚地区去采油，而且去采的油都是很偏远的地区，为什么呢？

交通方便的大量已经有结果，有采油，丰富采油产品的地方，人家都捷足先登了，所以呢，这两三年，我们中国这两个石油公司到非洲去采油呢，一方面，我们可以说是冒了很大的风险，比如讲像今天发生的这个惨案的这个地方，这个欧家登，欧家登是在利索比亚跟苏丹这个达夫尔交界的地方，索马里亚交界的地方。所以呢这些地方大家也知道，最近为什么美国还有西方国家要到达夫尔去，要到苏丹去，要到所索马里亚去，因为这个地方的内战啊，各派系已经造成很多的屠杀事件。

美国希望中国在探油的时候呢，也要扮演一点人道的角色，不要一直要人们采油，然后不顾当地的政治纷乱的状况，可是从中国的观点来看，这已经不是我们能做的，我们中国人难道愿意去增加地方的纷乱，不是。而是我们中国去冒险，去泛滥，这个地方除了有叛军跟政府军，除了像我们出事的这里，除了有叛军跟政府军官吏以外，还有它地方的它有一部分人是信基督教，有一部分人是信回教的，还有呢，他抢石油，他也知道石油可以出钱啊，所以欧家登民族解放阵线，它23年成立的，他一直在希望能够达到他那个地方的自治，可是利索比亚政府一直没有给它，当然多年以来，埃塞俄比亚跟美国，这个地方穷的很，两千多万人，穷得很，他一直接触美国，跟美国比较近，美国也暗中援助他，可是美国也不希望公开援助他，造成他跟其他，因为实在太穷的地方。

我们以前在美国的时候，要哄孩子吃饭，就说你如果不吃饭，把你送到埃塞俄比亚去，那个地方是穷国家，大多数的婴儿都是吃不饱的，都饿死的多，所以在这种情况之下我们就感叹到，我们现在不管这个案件如何的下场，9个中国工人死了，还有7个被他绑架了，他虽然，我们中国的国威跟中国的形象还算在非洲还算不错的，非洲国家的人绑架也好，干吗其他的这种纷争行动，看了中国人还礼让三分，所以它欧家登民族解放阵线，它在网站上（说）我们善待这些中国人。

可是呢，他也说过，他也在声明说过，我过去也警告过中国石油公司，你别来这里，所以呢，他现在会不会把这个7个中国工人挟持，当人质，我不害你，可是我警告你，最好中国现在开始退出当地的采油行动，我们在各地方过去（赖际利亚）呀，其他非洲国家，每次到偏远地区采油，当地的政府的确派人保护的，派军队保护，但是这次偏远地方的油田就是有一两百个它政府军来保护，那有用吗？他冲进来，当天晚上他冲进营区的欧家登民主解放阵线的叛军，他一两百多人，所以打了50几分钟，我们死亡的9个人据说是受到爆炸的武器死亡，爆炸武器死亡不就是手榴弹嘛，因为已经近距离发生近距离的枪战。

所以呢，在这种情况之下，你说我们中石化从这个地方，你怎么撤呢，花钱打油井，已经花了多少钱美金下去了，多少百万美金下去了，叫我们停，我们能停吗？如果真的要因为如此的风险停的话，我们在非洲各个地方，我去非洲这些地方看过，我们中国工人打油井，你看它这次发生惨案的这个地方，好热，这很热的地方，很偏远的地方，还通信很难到达，打手机什么都没有用，打不进去，打手机要有发射站，要有总机站的，它那个地方什么都没有。

所以呢，在我也曾经到过伊朗，我们中国在伊朗北部也有油田，那个地方热的50几度，虽然打出来就有油，也不要用（科头箕），打出来就有油，可是热的50几度，这个地方我看也不会低于35摄氏度，所以我们中国的工人，我觉得这么些年来，他们为了增加我们的经济成长所需要的能源，去做如此的拼搏，我觉得他们是一个中国经济改革经济发展的，经过成长的一个烈士，殉职的人是烈士，仍然在当地打拼的人应该是斗士，都应该接受我们整个国家的致敬，我们应该给他从优的抚恤，给他们家属，让他们能够过得比较安稳的生活。

因为这样的去图的是什么，图的是我们国家的能源，真的是去冒险泛滥，真的是去为国家在我们现在大家一切向前看的时候呢，有这么一批冒险泛滥的石油工人，还有职员呢，我们真的，我觉得不光是他的石油公司，两个石油公司的负责的机构应该给他们很好的身后的照顾，我们在某种意义上面，在历史阶段性意义上面，整个社会应该跟他们敬礼的。

主持人：一方面是中国的经济现在是需要快速的增长，另一方面呢，我们也是看到，有越来越多的中国石油工人在非洲像尼日利亚，还有现在埃塞俄比亚遇袭，您觉得这个长远下去，会是怎样的一种情况？

阮次山：我觉得毫无办法。因为什么呢？我们除非不去，一去就会有这个，因为当地人，他不是针对你中国，而是内斗，争地盘独立，争宗教自由独立，争石油他跟叛军，跟地方政府军，地方政府有时候还不只是说国家的利益而已，牵涉到领导人的利益，牵涉到各种派系的利益，所以我们卷在这个漩涡里面进去了，能够幸存已经不错了，所以我们除非不去，去的话，这种风险永远会在，不会有解决的方式的。

主持人：好谢谢阮先生就有关有中国工人在埃塞俄比亚遇袭的事件为我们作出的点评，去一下广告，稍候回来呢还会继续来讨论有关俄罗斯前总统叶利钦今天的葬礼就会举行，盖棺之后，如何给叶利钦定论，我们稍候继续《新闻今日谈》。

主持人：继续《新闻今日谈》，俄罗斯联邦的首任总统叶利钦4月23号去世，他的葬礼4月25号举行，叶利钦在盖棺了之后，要如何来定论我们继续来和阮次山先生一起来讨论，您认为叶利钦应该如何定论？

阮次山：叶利钦的过世，不管怎么样，在俄罗斯的历史上面创造一个开头，什么开头呢，共产党是不能有宗教的对不对，它已经脱离共产党，1991年，所以呢，它回归它的东方政教，那么根据东方政教的规定，死者亡者在三天以后就下葬，所以他今天下葬了，那么这个葬礼非常的隆重。

可是呢，俄罗斯内部也有人觉得这种做法有点太仓促了，为什么呢？叶利钦的遗体在救世主教堂，东方政教的大教堂举行，那么葬礼之前是瞻仰遗容，可以教堂在开门之前，今天开门之前一个小时才通知群众，很多群众都不知道可以去瞻仰他的遗容，不管看热闹也好，去致哀也好，都要去，所以今天去的人不是很多。

那么各方的媒体也觉得，俄罗斯的媒体也觉得，虽然是东方政教有那么样的规定，你也不能这样仓促，好歹他是一个里程碑式的人，所以应该把他的丧期扩大，从三天变一个礼拜，各国的元首，各国的领袖好有准备，马上就来，不像美国马上就宣布乔治布什的老爸来，来跟克林顿来去参加他的葬礼，所以呢，可见在俄罗斯内部对于叶利钦这个人，他也有一部分的人支持他的。

不过呢，今天，在今天出版的美国的《基督教科学箴言报》，这是一个保守派的一个老牌的报纸，它登了一篇文章，倒是很有意思，说为什么在西方国家对于叶利钦褒多，褒奖的多，那在俄罗斯内部对他贬的多，褒的少，为什么呢，俄罗斯西方国家认为，叶利钦是一个俄罗斯近代民主运动，民主程序的一个之父，民主之父，可是俄罗斯的人觉得，他掌握了一个时代的起段，开端，可是他并没有像以前的亚历山大二世，或者是亚历山大大第，俄罗斯的亚历山大大第那样的，彼德大第把俄罗斯带向新的一个境界。

那么就算在西方，大家对他也有一点非议，说叶利钦虽然在1991年站在坦克上面终止了俄罗斯一场内战的非常惨的一个社会的遭遇，可是在1993年他又下令坦克对准俄罗斯的白宫，就是他的国会大厦，进行轰炸，让很多国会议员死掉了，他也通过一个以总统制的一个宪法，总统独揽大权，那么在这样时候呢，他也把独揽大权的总统宪法移交给普金，普金全文诏书，一个字都不改，因为为什么呢，这个总统权很大，所以对他不管是西方国家，还是俄罗斯内部，都有非议。

那么我们刚才也提到，从高度来看，他对俄罗斯的贡献尤其是经济改革的贡献，是不及格的，我们再举个例子，1998年，在美国的主导之下，让俄罗斯参加了全世界七大工业先进国家体系的（英文），他加进变成（英文），那么在这种情况之下对俄罗斯有什么坏处呢，你看，你加入这个集团，你实力不够的，因为在叶利钦时代，俄罗斯的经济力量已经沦为第三势力的，我们昨天也讲过，他的整个GDP降到40%到50%，他经济实力很脆弱，那比起中国的差远了，可是中国从97年以后，虽然法国总统席哈克希望中国参加，中国一直拒绝参加，为什么呢？我们不参加对我们加入WTO世贸组织我们有利的环境，有利的条件。

世界银行早就说中国应该是列入（英文）的治理，我们一直不愿意，俄罗斯他以非常低的实力加进去以后呢，好，谈判WTO条件的时候，对不起，你这个税，关税的门槛要降低，因为你已经是经济发达的国家了，你门槛应该降低，降低对俄罗斯是不利的，所以到现在，俄罗斯也没加入，就是在讨论门槛的时候，很多谈判陷入僵局，所以在这种情况之下，验证了我们昨天说的在克林顿时代，克林顿因为它对口了那八年，美国是把它高高的架起来，捧起来，让你双脚不着地，让你俄罗斯在很短的期间里面，没有办法东山再起，从经济上来看，没有办法东山再起，所以我觉得今天的布什跟克林顿参加他的葬礼的话，如果克林顿有点良知，我们必须要说，一个统治者，一个总统，国家的领导，他个人的情绪跟他做统治者的情绪，跟道德的标准是不一样的，我们以前也经常讲过。

（英文）的（金銮伦）里面就讲了，那么在他来讲，今天他已经是平民，克林顿已经是平民了，平民的身份去，面对一个躺下来的一个遗体，你如果有一点个人的良知的话，搞不好，他觉得对不起这位老兄，过去是利用这位老兄的没有能力也好，或者是酒醉也好，或者是有时候他看清西方国家对他的策略也好，他面对他，也许他心中会有一点Sorry，有一点抱歉的感觉，当初我们昨天播出来他跟叶利钦在一起，叶利钦讲个笑话，他笑的很，还笑出眼泪来了。

当初在美国，把他这一幕变成是讲述他是（英文），（英文）叶利钦的名字，（Bill）是克林顿的名字，说他是两个人在作秀，（英文）是（Bill）秀，所以今天他们两个人去参加他的葬礼，我觉得在某一种程度方面，也很有意思。

主持人：那西方的媒体一其实这一次对叶利钦有很多各种各样的评价，也是非常值得我们留意的。

阮次山：可以我觉得西方媒体热闹只有一天，就昨天宣布他过世的时候，那种热闹，只有一天，一天下来以后，突然间都平静了，我不知道明天对他的遗体，对他葬礼的报道，是不是也有，可是一下子平静了，而且值得好玩的是，华盛顿邮报的网站出现，你看，左边它是，它这个画库，你今天点这个它画面出来，点左边是我们的熊猫泰山，右边是叶利钦。

所以呢，换句话说，从华盛顿的邮报，从它编辑这种有趣的画面的角度来看，他觉得今天我首都华盛顿，美国首府华盛顿市在我看来，熊猫泰山继续留下来两年这个消息跟叶利钦同样重要。换句话说我们这样说也许有一点刻薄，熊猫泰山的地位，怎么可能跟叶利钦比呢。可是呢，从新闻的价值来看，从吸引读者这种角度来看，居然泰山的风头跟叶利钦是一样的，这个就让我们有一点感叹。

俄罗斯现在共党的领袖（久加诺夫）得知他的过世的消息以后，你知道俄罗斯跟叶利钦是有爱很情节的，当天如果不是叶利钦打败（九家诺夫）现在还是俄共当政，不至于沦落的那么惨，所以呢，他听到这个话以后，他讲，对叶利钦我不以为然，他犯了很多错误，可是他是一个已经过世的人，我不愿意再去批评一个过世的人，（九家诺夫）虽然是一个没落，对共产主义，对俄共共产党来讲，可以说是没落王孙，他能够说出这样的话，一语道破了有很多俄罗斯人，包括俄罗斯共产党对于叶利钦的评价，而且这种，我觉得这种评价是高水平的，有一点档次。

主持人：好，谢谢阮先生就有关叶利钦盖棺之后，如何定论，为我们作出的点评，也感谢您收看今天的《新闻今日谈》，我们再会。

主持人：大家好，我是刘芳，这里是《新闻今日谈》。俄罗斯联邦的首任总统叶利钦于香港时间星期一的晚上因为心脏衰竭而病逝，享年76岁，叶利钦一生的政治生涯备受争议，在他去世了之后，各大媒体，以及各国也对叶利钦有着不同的评价，有关这样一位有争议的人物，也是我们今天《新闻今日谈》的话题，我们今天就来和阮次山一起来探讨，阮先生，我们知道，叶利钦在历史上是非常重要的一个人物，他也是代表着苏共时代的终结，您怎样评价他在历史上的地位。

阮次山：我们说，我们中国有一句话说，时势造英雄，英雄造时势。叶利钦在一个历史的转折点上面，他跟戈尔巴乔夫都一样，是一个冷战时代的终结，跟另外一个时代开始的人，可是两个人都是一样的时代造成的英雄。可是呢，他们并没有对这个时代，造成什么样的另外一个新的方向，尤其是叶利钦。我们说，他从，我们要评价他，必须要从两个角度去看，历史高度的角度，西方人怎么评价他，俄罗斯人自己内部，俄罗斯的历史怎么评价他，俄罗斯的社会怎么评价他，西方人一直叫好，为什么？因为有以美国为首的西方国家，一直希望把苏联弄垮，，双方冷战对峙了那么多年，尤其是对美国来讲，冷战时代他是美国的头号大大，那么在这种情况之下，苏联的解体，苏联这个政治的解体对西方国家来讲，那这是再好不过的，西方再没有一个强敌。

所以呢，从西方民主的过程当中，叶利钦是个英雄人物，他是俄罗斯新的民主制度的新的开始。可是，从另外一个角度来看，俄罗斯人，怎么对待他，他说他已经把俄罗斯人解放了，给你自由了。可是这个自由带来的后果是什么，他终结了俄共的命运，他在1993年，久加诺夫的领导的俄共输了，输了就没有了，从此俄共在俄罗斯命运就很惨的，一直到现在。那不管是俄共也好，俄共毕竟是一个俄罗斯一个共产党，可是呢，在过去那么50多年的辉煌的岁月呢，他带给俄罗斯什么样的一个命运，那么他终结了苏联的体制以后，他同意让其他14个俄罗斯的加盟共和国全部离开。剩下俄罗斯自己，那么在这种情况之下，到底是好还是坏，我们觉得，他在历史上有很多的评价，就要看你怎么看，我想，这两天，西方国家的报纸，美国的报纸，英国的报纸对他的评价，我们有这个收集了很多。

主持人：对，我们一起来看一看，对，我们现在其实看到的几份报章呢，都是西方媒体对叶利钦的评价，像是MSNBC也就是TIME网站就说，叶利钦是一个非常有争议的这样一位人物，然后金融时报上把他称为俄罗斯的民主之父。我们带再来看这个英国卫报，说呢，他是一个把俄罗斯这个国家送给无赖，坏蛋这样一个天天喝醉了的人，然后把他叫做有破坏性的人，而不是一个有建设性的人。还有另外一个标题，就是说，叶利钦是一个可以有很多称谓的人，他可以是一位英雄，也是一位小人，同时呢，他也是一位小丑，也是报导说，他是很好的政客，但是呢，却是一个很差劲的政治家，叶利钦是一个有很多缺陷的领袖。但是呢，是留下很多的（红爪）和痕迹，他在76岁去世，还有这个是芝加哥论坛报，这个标题用的是说，叶利钦是一个无法预测的人，也不知道他以后总是会干些什么。然后还有另外一个标题是说他是一个非常复杂，而且像是一个谜一样的民主式的人物，您觉得从这些标题当中能够说明些什么？

阮次山：其实这些标题每一个都很真实，叶利钦是一个多样性的人，我们先从他起家开始，比如讲，他在1991年8月，他站在坦克上面，那个时候的莫斯科是一团乱的，因为这个（地面警察）发动政变，，他要把戈尔巴乔夫推翻，当时的戈尔巴乔夫还在黑海度假。在这种情况之下，他号召民众，他当了群众运动的英雄，他这个人有两面的个性，这一方面，在历史的转折点上，他有他的勇气，在那个时候，他出来，担当大任以后呢，暂时把俄罗斯的乱局给平定了，否则俄罗斯那个时候会非常乱。可是从另外一个角度来看呢，他改革也有他的勇气。可是，我们只能说他时势造了这么一位英雄，他其实没有真正的能力去统治一个国家，因为他不知道怎么统治，我们讲的，在他1991年他当选，他发表一个改革的这个演讲，他向当初的俄罗斯国会，他提出好几点。第一点，在年底之前，就1991年年底之前，要废除所有的私有制，公有制度。然后所有补贴没有，开放物价要创造一个比较合理的一个俄罗斯的货币。

他在演讲里面讲，说我别无选择，这是我最，我知道这个很难的选择，可是我别误选择，我必须要这样做。从当初他面临的情况来看呢，其实戈尔巴乔夫呢，当初在国会里面也有过一个提案，500天改革，大家可能还记得，戈尔巴乔夫提出的500天改革就是想缓慢渐进的，把俄罗斯经济政治，划向他们所愿意走的一个路，当初的戈尔巴乔夫还想维持共产党的在国家的主导地位，那么其实叶利钦的这些改革呢，有很多有500日革新的影子，可是他做的很激进，所以到最后，变成怎么样，比如讲我们都很熟悉的，那时候他所谓的震撼治疗法。

政治英雄还是小丑

阮次山：休克疗法，那么在这个时候呢，他采用了两派（离间），美国跟世界银行，还有国际货币基金会，耶鲁大学各派两个小组去对他进行这个，方案的这个，给他一套方案。可是，他的震撼治疗法，各方认为，到现在认为，是错的还是对的，在他快10年的经济改革任内，他的国家的GDP，十年少了40%，就是降低了40%，国内的通货膨胀，不断的上涨。然后呢，最重要的是，他把，他认为，他一开始，他1991年，那次谈话他说，我们中小的国营企业要全部私有化，大的以后再说，因为那个时候的俄罗斯是国有企业，是国有经济制度了，是计划经济了，他把这些中小企业，全部放国有化以后，流失了很多国有的资产，最严重的就是国家的资源，一夜之间私有化，所以我们刚才念的这个，有一个俄罗斯人，在写信给俄罗斯报纸的时候，他讲，这是一个醉鬼，把我们送给一群坏蛋，为什么呢？大家也知道，在普京商人以后，曾经把尤科斯的石油公司老板送去坐牢，这个有很多媒体的老板送去坐牢。并不是说，这些媒体的老板，这些石油公司的老板，是跟普京是作对，而是普京一看到在那个时候国有化变成私有化的过程当中，这些人的独占变成寡头，在经济上的寡头，是造成俄罗斯在他任内，就是在叶利钦任内，这个捧着金饭碗去要饭，他多的是国家的资源，多的是这个他的人民素质很高，他社会教育程度很高，在这一种好的经济基础之下呢，经济烂掉，所以人家说他捧着金饭碗去要饭，到各国去求助，然后西方国家，在这个时候，你想想看，我刚才讲过，西方国家好不容易把你苏联解体，鼓励你做休克的治疗，可是你休克完以后，疗法没有来，援助没有来，一直到现在，西方国家还没有允许他进入WTO。

你想想看，这个国家付出的代价有多大，所以对于这个俄罗斯人来讲，对他是又爱又恨，尤其是他的晚年，他1999年宣布辞职，那个时候国家一塌糊涂，他只好，他亲自挑选了普京，可是在他辞职前，大家也知道，他是交换，不让他的亲戚，他的儿女受到指控，然后他辞职交换的，那个时候的俄罗斯的经济可以说是百废待新，所以在这么一种状况之下，我们评价昨天刚逝世的叶利钦，有很多的方面，值得我们去探讨，他在历史上所扮演的角色，跟他所占有的分量。

主持人：好，谢谢阮先生的评论，出一下广告，稍候回来，我们还会继续来看一看叶利钦和西方国家之间的民主以及叶利钦在俄罗斯人民心中，又是怎样的被又爱又恨，出一下广告之后，继续《新闻今日谈》。

继续《新闻今日谈》，我们继续来评述有关俄罗斯联邦的第一任总统叶利钦去世，以及叶利钦生前一些政坛上的一些功绩，我们继续和阮先生一起来探讨，阮先生，其实在刚才的我们片断当中，有一个片断我想大家可能也有留意到，就是叶利钦和克林顿在一起，克林顿当时是被叶利钦的笑话逗得几乎要流眼泪，你怎么看待叶利钦和美国之间的关系。

阮次山：两个人都在演戏，我在那时候我在美国，美国的报纸，美国的媒体认为，这个克林顿这个表演过头了，可笑，他讲的笑话也许可笑，可是没有可笑到你笑多掉眼泪，克林顿也是一个表演专家，我们在我们刚才的这个电影里面也看到，叶利钦做了很多这个动作，比如讲他到访问巴伐利亚的时候，有一个当地的管弦的乐团，演奏的曲子，他把棒子抢下来做指挥，他那个时候已经半醉了，然后他又在台上跳舞，有很多人说这是一个领袖的魅力。不是，有很多的西方媒体说他是一个丑角。

主持人：小丑。

阮次山：小丑，那么在有很多这个，他其实他真的酗酒很严重的，那么那个时候的美国跟，也许是克林顿，克林顿是跟他，他93年，克林顿92年上台，所以大部分的打交道的美国总统都是克林顿，那克林顿在对俄，对俄罗斯的政策呢，那个时候的克林顿的国务卿是俄罗斯问题的专家。所以呢，他对俄罗斯怎么样一个态度呢？就是刚才你讲的，他是苏联时代的终结，是俄罗斯联邦共和国第一任总统。所以呢，他又是终结俄共的第一个人，他退出俄共，1991年他退出俄共，那么在这种情况下，从美国的角度，从美国的国家利益怎么看这个人，就是要小心的捧他，可是呢，要小心的他两个脚不着地，如果让两个脚着地，让他站的稳，可能俄罗斯可能还会再起来。所以呢，让他捧着他以后，让他两个脚不着地，让美国可以确定在今后的岁月，苏联没有办法再起来，俄罗斯没有办法再起来跟美国在国际上平起平坐。

让俄罗斯的国力，尤其是经济力量，薄弱到你今后跟美国做战场上任何的竞争，你都没有后续力量，这个就是美国克林顿政府对于叶利钦所采取的方式。所以呢，在表面上由克林顿跟他较好，好象两个人是好朋友，哥俩好，可是在俄罗斯需要，真正的需要西方国家给予援助的时候，在俄罗斯的通货膨胀高的没有办法承受的时候，西方国家要他改革，他的货币，改革他的金融体系，这个就是我们所说的休克治疗法，没有给你实质的好处，把你的经济，把你的政治打烂。所以呢，我4年以前访问久加诺夫，俄共总书记的时候，我就问他，你现在你俄共现在回头一看，怎么样，那次我访他的时候是列宁70周年，我问他，你如果见到列宁，你怎么跟列宁讲？

他知道我的意思，他眼睛盯着我他讲，你们中国不就是有一位伟大的领袖吗，我们没有而已。换句话说，92年的时候，叶利钦做改革，中国也在改革开放往上走的时候，中国有一位伟大的领袖就是邓小平，政治的改革放缓，经济的改革呢，具有中国的特色的市场主义经济，市场经济，对于叶利钦来讲，刚才也有一个标题说，他是一个破坏者，不是一个改革者，就是这个道理，不是一个建造者，就是他把俄罗斯的体系，政治体系，经济体系打烂掉，你拿出哪一套新的东西出来，我们毁掉一栋房子很容易，拿一个铁铲子把它毁掉了，可是建造一个房子不容易，我们说上山难，下山很容易。

醉鬼？英雄？选普京接班是最后的成功

苏联固然经历了50多年，他政治上，他经历上，走了那么一条路，可是你一下子你必须要有方案，必须要有循序渐进的方案，才能把俄罗斯从旧有的体制之间，政治也好，经济也好，走出一条路来，你没有方案，你就只有改革了，就是你还没有建好一个房子的一个蓝图，你就打烂它了。所以呢，这个时候的美国，对于俄罗斯就是采取笑脸的攻势，把叶利钦的两个腿架空，让他两个腿不着地。所以这以后，这个叶利钦在他的晚期，国内贪污腐化，还有1996年，大家别忘了，那次的选举，任何西方国家，还有大多数俄罗斯人都说你在，叶利钦在耍诈，在西方国家的帮助之下耍诈，就是选举有舞弊，为什么？西方国家，美国都希望他继续干，他不愿意选出一位好的领袖来，很快的把俄罗斯复醒。所以呢，在那种情况之下，国与国之间，你看到克林顿那种表现你就知道，他的作用在哪里，每一个国家，尤其是那时候冷战刚刚结束，西方国家，美国，英国，欧洲，当然不希望那个时候的俄罗斯再起来。

所以一方面，虚与委蛇。一方面什么呢，北约东扩，北约一直扩到俄罗斯的边界，叶利钦没有发现，等到现在，你看普京上任后，接受到的是叶利钦留下的一摊烂摊子，为什么现在的普京地位很高，现在的普京只是他下一任能不能选，要改他宪法，他已经连任两届了，现在的俄罗斯希望他继续担任的，他是一个强有力的领袖，固然现在的俄罗斯的媒体说，你现在开始，你打击自由的媒体，可是，我们要知道，自由跟民主，对于西方国家，可能是良药，可是对于这个像俄罗斯那时候的这个状况，完全的自由，也许是一种毒药，我们要从历史跟国家这个背景来看。所以，普京你最近跟美国，这两天美国的国防部长盖茨到了那边访问，希望取得他的谅解，我们在波兰，在捷克部署反飞弹系统不是针对你这些，可是普京并不接受，为什么呢？你在这个地方，叶利钦时代，北约东扩已经到我的边界了，现在又在我以前东欧华沙集团的国家设立反飞弹系统，你不是针对我针对哪一个国家呢，是吧。

那这个就是现在普京已经了解到，西方国家对俄罗斯的态度是什么样，他也了解到过去叶利钦所犯的错误，到现在他想要挽回经济。我刚才讲的，这个经济跟社会的改革，是上山难，下山很容易，掉下来很容易。他一步一步的做了快七八年的改革。可是呢，现在的情况怎么样呢，大家都不知道，可是对于我们来讲呢，现在我们评断这个叶利钦这个人，要从历史的高度看，在西方，外销民主的这个思维来讲，他是个英雄。可是呢，对俄罗斯本身来讲，他是个醉鬼，他纵容国有企业流失到私人手里，他也纵容贪污腐化，甚至有时候，他在他的末期，1997，98的时候，他的亲戚都在当政，都在贪污腐化，那么这一些，这个人呢，他在历史上留下的是多面性的，他是个时势造出来的英雄。可惜的是，他对于俄罗斯来讲，他没有造成俄罗斯新的时势。

主持人：好，谢谢阮先生有关叶利钦的点评，以上也就是今天的《新闻今日谈》，我们再会。

主持人：各位好，我是王菁锳，欢迎收看今天的《新闻今日谈》。欧盟27个成员国25号在柏林签署了《柏林宣言》，来庆祝欧盟成立50周年。同时在会上也承诺在2009年，欧洲议会选举之前会结束欧盟制宪的危机。我们先来看一段相关的影片，稍候请阮次山先生来分析。

解说：各国领袖在柏林庆祝50年来在传播和平、民主、经济繁荣等方面取得的成果的同时，都表示会设法打破因05年法国和荷兰否决欧盟宪法后，欧盟在政治制度改革上的僵局。今年的轮值主席国，德国总里莫克尔，敦促各国领袖着手讨论一个新的欧盟条约，并在6月订出一份明确的路线图计划。莫克尔指出，各国需要明确的表示各自的立场。而最后一次参加欧盟峰会的法国总统希拉克在记者会上说，莫克尔送给他一个古董啤酒杯，这让酷爱喝啤酒的他感到很高兴。希拉克还表示，赞同德国的立场。

希拉克：如果法德之间在各方面，没有协议，欧盟的一切都不可能。我们没能成功进行制度改革。但（欧盟的）基础是稳固的，按照目前轮值主席团德国的思维，再到2008年底法国担任轮值主席团，我认为在适当的时候，解决方案自然会产生，所以我（对僵局）并不担心。

解说：在谈到联合国安理会刚刚通过的进一步制裁伊朗决议时，希拉克说，希望伊朗明白法国提出的建议，可以为伊朗带来重要的利益。莫克尔早前也重申，谈判的大门依然敞开着，欧盟愿意向伊朗提供巨大的利益。凤凰卫视综合报道。

主持人：阮先生，我们看到50年来，欧盟在一体化的进程当中，碰到了很多的困难跟挑战，但是同时呢，也创造了欧洲史上最为和平或是繁荣的一个局面。您能不能跟我们谈一下，欧盟的背景历史还有现况呢？

阮次山：我们看这个历史事件，还有看国际政治的问题要冷静，而且从高度来看，我们从历史的角度来看，欧盟在1957年3月25号，由六个创始国签订的所谓的《罗马条约》。那个时候的时代背景，1957年，刚刚二次世界大战结束。

主持人：是。

阮次山：冷战时候即将开始，东西对峙也即将开始。那么欧洲，在那个时候的欧洲是单纯的，所谓的真正的欧洲，什么意思呢？真正的欧洲就是在历史的这个文化之下，是西欧、中欧，那么欧洲的这个人口大部分，90%是信仰基督教的，这个基督教世界的国家。那么在那个时候，他们要成立这个欧洲所谓的一体化，其实很多的这个状况是基于经济的考虑，经济的考虑，从当初的欧洲的煤、铁的联盟，后来变成慢慢经过这个1957年的《罗马条约》以后呢，就逐渐形成了所谓的欧洲共同市场。那么在欧洲共同市场在最近呢又变成欧盟，然后最重要的这个成就就是两年以前所设立的一个，一个共同的货币。

主持人：是，统一货币。

阮次山：欧元。那么在这种进程当中呢，这个是人类一个非常了不起的一个成就，把一个那么多的，复杂的这个地方，变成一个欧洲的一个大的经济的一个版块，一个区块。那么当然在冷战时期，它也有地缘政治的考虑。可是在冷战结束以后呢，整个欧洲面临另外一种改变，这种改变也让欧盟有所改变。比如讲，像这个，东欧的解体，所谓的（苏东波）事件，东欧的解体。解体以后的东欧呢，有很多的会员国要加入欧盟，要加入欧盟，当然过去大家也知道，在冷战时间，东西欧的这个经济条件，社会条件什么，有很多的不同。

主持人：是。

阮次山：所以它，它事实上设了门槛，但在尽管有再多的门槛，这个门槛过去都克服了。可是呢，欧盟面临的一个大的问题，就是第一个，从1957年用《罗马条约》把大家凝聚成，《罗马条约》厚厚的一叠，其实里面讲的很多都是社会经济的问题。厚厚的一叠的《罗马条约》经过各种的时代的进程以后，已成立了欧盟，照理讲，欧盟要有宪法，联合国都有宪法，宪章。可是欧盟的宪章经过一而再的讨论，15年的讨论，最后的表决，你看前年跟去年，法国公投没有通过。

主持人：是。

阮次山：荷兰的。

主持人：荷兰。

阮次山：公投没有通过。然后呢，英国呢，一看你两个不同国，我干吗投呢，没有用了嘛。是吧？因为这个欧盟的宪章要一致通过才行。所以呢，大家从头来了，在没有宪章的规范之下，现在，欧盟的凝聚力量就是现在要，昨天在欧洲要庆祝的，所谓的这个《罗马条约》签署50周年。

主持人：是。

阮次山：然后签署50周年以后，目前这次呢，由德国担任这个东道国。

主持人：是。

阮次山：为什么呢？因为这个欧盟理事会的主席，每半年轮值一次，那现在刚好轮值到德国。轮值到德国，还有个历史意义，就是过去大家别忘了，这个东德跟西德是两个，在1991年以前是两个分立的国家，然后有柏林围墙。

主持人：是。

阮次山：现在柏林围墙在1991年倒了，那这个德国也统一了，东西德也统一了。那么在这个地方举行《罗马条约》签署50周年纪念，就具有特别的意义。

主持人：是。

阮次山：所以莫克尔，德国的这个女总理，事实上就时代把她推到历史的一个光荣的舞台上面。所以，她发表了，她跟这个巴勒索，欧盟的这个主席，发表了《柏林声明》，这也具有特殊的意义。那么《柏林声明》，当然标示着今后欧盟我们要走什么样的路线。它有它的所谓的路线图，我们在2009年之前呢，最好设立一个宪法的框架。

主持人：是。

阮次山：就回到，我们如何去谈判，就回到宪法的框架。那宪法的框架，现在的宪法的框架跟没有获得通过的有点不太一样。它也检讨了我们以后的各个国家在这个，了解宪法的过程当中，在我们的安排这个，欧盟系当中要扮演什么角色。所以呢，这次签署这个《柏林宣言》呢，其他的国家没有宣读，就是莫克尔跟这个巴勒索。那么当然，有的国家反对了。你看，这个捷克、波兰就反对。捷克跟波兰讲，我们未必需要急着有这个宪章。现在的宪章我们要经过仔细的考虑，因为我们说白了，欧盟现在的27个会员国，有穷有落后的，这5亿多人口，有穷有落后的。有这个富有的国家的，有影响力很大的国家。那么像捷克这种，在冷战时候，它捷克斯洛伐克解体了以后，它变成了一个很小的国家。

主持人：对，很小。

阮次山：那波兰呢，在过去呢，一直跟着美国走，美国说我们在欧洲的这个《非导弹防卫条约》要在波兰。

主持人：是。

阮次山：那波兰呢，其他的国家就火大了，你为什么在波兰呢？会造成我们跟这个俄罗斯之间的矛盾。可是波兰呢，2013年以前美国承诺它，要给它一千亿美金的援助。那么穷的国家，那美国给它一千亿的援助，它当然乐于此道了。

主持人：是。

阮次山：所以呢，在这种情况之下，它有实际上的，目前的欧洲社会，各国之间的矛盾。这个矛盾呢，有点违背欧盟当初六个创始会员国设立的那种时代环境所设下的一个远程的目标。未必，我们再看，它的社会也变了。

主持人：是。

阮次山：现在欧洲社会啊，以前大家，有一个，我们不能说它错的。有一个欧洲人的血统的自豪感。

主持人：是。

阮次山：这种血统的自豪感，白人。

主持人：对。

阮次山：第二个，基督教文明长大。现在的欧洲可不一样了，现在的欧洲你去看到，有穆斯林背景的，信仰伊斯兰的穆斯林的人口现在在英国太多了。英国、法国新的移民，他们甚至有穆斯林的社区，所以在这种情况之下，当地的社会文化，还有政治文化开始改变。那开始改变以后呢，你欧洲人自以为自豪的，我真正的欧洲的那种纯血统动摇了。这是以前1957年的时候，要签署成立欧洲共同市场或是欧盟的这个《罗马条约》的这些基本的结构没有想到的，50年以后，它会成立，会产生这么一个状况。所以，既然如此，欧盟在人口结构，在社会文化，在族群文化有所改变的时候，你欧盟如何迈向新的目标。

现在大家别忘了，它一直在有意无意的拒绝这个，对于土耳其入盟采取高门槛，到现在，土耳其加入欧盟呢遥遥无期。那当初大家，这个欧盟的人，认为土耳其是个回教国家，是个穆斯林，那么在这种情况之下，对它可能要加以另外一种比较情绪化的，或者是具有历史包袱的考虑。

主持人：是。

阮次山：可是你想到了嘛，你即使是不让有八千多万人口的土耳其加入欧盟。现在欧盟的这个穆斯林的人口也是六、七千万。

主持人：是。

阮次山：所以这些人已经改变了欧盟，那你欧盟是不是，因为你欧盟，我们从人口学的角度来看，你是混血儿。那你自己如果还是要坚持我是主流，我是纯血统的欧洲人。

主持人：种族优越感。

阮次山：那怎么办呢？所以这个都是，这是欧盟现在所面临的一个彷徨的一个时期，我们说的，也是一种面临考验的一个时期。

主持人：是，渡过了50年的风风雨雨，欧盟现在开创了一个新的局面。但是就像您说的，它还有下一步很多的挑战在等在前方。刚刚谈到的是政治还有社会以及文化方面，待会儿我们要请您来谈谈经济方面的一些挑战，广告之后再回到《新闻今日谈》。

欢迎回到《新闻今日谈》。

成立了50年的欧盟呢，现在在经济的事务上面有85%实行的是主权共用，那么总体的经济实力是跟美国相当。而在下一步经济的事务方面，他们还会受到什么样的冲击跟挑战呢，我们继续请阮次山先生分析。阮先生，根据最新的一个数据，2月份公布的这个数据来说呢，87%的欧盟百姓对生活都感到相当的满意。但是呢，在全球化的一个浪潮的冲击之下，欧盟要怎么做才能保持他们的竞争力，或者是提升竞争力也成为一个很大的课题。

阮次山：欧盟有快六亿的人口，那么它的这个，文化的背景，文明的渊源很深。我们可以说，欧盟这个地方的人呢，我接触到的人呢，都有一个让我们非常佩服的一个状况，就是他们文化底蕴深厚，这些官员，似乎都是非常的这个，具有政治的脑筋跟智慧，不管大国小国。比如讲我曾经跟这个卢森堡的前总理（融克）谈话，他就给我一般非常深刻的印象。卢森堡它43万人。

主持人：非常小的国家。

阮次山：可是它的这个钢铁的出产量全世界第二，它的金融体系是全球有名的。他就跟我讲过，他说我们呢，他发给各国的（缩帖），第一条就是，我们之所以有今天的金融的这个地位，那就是因为我们一直维持着一个非常平稳的一个社会的发展。这点我当初在做节目的时候，我就曾经提醒过香港人，香港人引以为自豪的这个金融这个体系，说我们是中国的金融中心，回归以后怎么怎么着。但你忘记了，香港人忘记了，稳定，社会的稳定，才是金融稳定发展的一个重要的因素。

香港的民主派一天到晚吵啊，闹啊，这是违反了金融的稳定的一个主要的基本的原则。那么这个欧盟它从1957年有了《罗马条约》以后，你看它有共同市场，当初的欧洲共同市场在冷战时期就是个了不起的成就。好了，经过45年的努力，它有了欧洲的统一的货币，这也是非常了不起的成就。为什么呢？统一的货币啊，如果现在新的国家成立，那统一货币没有问题，过去欧盟是多少个国家，现在二十多，二十七个国家以后呢，各国又穷得，贫富的差距，能够把欧盟的这个货币统一起来，现在除了英镑还用以外，其他都是统一的货币了。

那么在这种情况之下，他们当然对经济，有的这个经济学家或者是国际战略学家曾经讲说，欧盟以后便能够全球一个最伟大的一个，最强有力的一个经济的版块，它的这个经济实力，可能会在未来超越你美国。那么超越你美国以后，这个时代意义是什么呢？我是金主。既然我是金主，我可以出口可以进口的话，当然，在后冷战时期，在国际经济压倒于地缘政治的时候呢，谁口袋里有钱，谁是市场，谁就是老大。那么这个就是我们中国最近在全球政治体系里面影响力大的原因。你看我们的这个过年期间，跟全世界的这个股票，股票市场，应该是完全不挂钩的。

主持人：是。

阮次山：上海市的股票市场，一跌，全世界震惊。为什么？中国的经济实力已经，等于是这个，震一震脚，天下各国还抖半天的这个状况。欧盟在一体化的情况之下呢，它有它的这个庞大的影响力。所以呢，在这种情况之下，大家可能就会问到，欧盟的未来的发展对它全球的经济，对它的经济是不是有利？

主持人：是。

阮次山：因为现在很简单了，现在欧盟很多穷国家，什么匈牙利啦，什么这些保加利亚这些穷国家，刚刚加入的。

主持人：波兰。

阮次山：它们的这个国家的经济的体系，跟其他发达国家不一样，它们还是需要低的劳工。那么它低的劳工，你这些英国、法国、德国这些，我们现在跟美国一样，有很多事我们这些国家不做了。

主持人：是。

阮次山：很多纺织品我们不做了，那我就跟中国买，跟世界其他的国家买。这些欧盟内部的小兄弟，穷兄弟就叫了。你这样不是影响到我的这个就业机会嘛？所以呢，为什么欧盟的外交跟经济事务，有很多决策性的原则要一致通过，各国一致通过，就是这个道理。一致通过，二十七个国家，谈何容易？所以欧盟的这个经济的发展呢，会不会因为今后欧盟的这个扩张，就是这个欧盟的扩张，东扩吧，那么会有什么样的好处，现在至少在目前为止，我们幸亏它，领导、主导它欧盟的这些几个大国，其实都很明智。那么，虽然欧盟每一个小国都有一张有利的票，它们当初，欧盟成立的宗旨就是大小国家这一票完成平等。

主持人：是。

阮次山：而且在决策的过程当中，要所有的国家都同意。

主持人：全体同意。

阮次山：所以呢，这个更加深了，不管你大的像德国，像英国，像法国，我小的像卢森堡我有一票，我这一票还可以具有否决的，适时否决的作用。有很多，你比如讲像对中国的这个武器禁运，有很多国家，比如讲在法国，它的国防部长刚刚到中国来，他就认为应该取消。

主持人：是，对华的。

阮次山：可是它有，它这个问题它必须要二十七个成员国一致的表决通过，就是（英文）一致通过。所以呢，现在就是有几个国家不同意，你拿它没有办法，那就和稀泥。所以我们用和稀泥这句话呢，就充分的展现出来欧盟的这个成就，欧盟在过去能够五十年以来，一直朝着这个大一统的目标走，就是和稀泥，谁都不能称老大，你理事会的主席，各国的元首，总理啦，什么，半年一次。那像巴勒索的这个，欧盟的这个主席呢，他另外一个系统呢，它的欧盟主席就四年一任。所以在我们觉得可预见的将来呢，欧洲的人的智慧，它的文化底蕴呢，很可能会让他们，虽然有各种不同的声音，不同的状况，他们会团结。可是，一个外力的影响很重要。

主持人：是。

阮次山：像美国。

主持人：美国。

阮次山：美国对欧盟的影响，它当然延续目前，延续过去冷战时所累计的在欧洲的影响力，它还是有很，比如讲像打伊拉克的时候，土耳其帮它忙，替它吆喝、助威，派军队到伊拉克去。所以它就承诺，在土耳其入欧盟的时候呢，尽量发挥它的影响力。不过到目前为止，显然美国的影响力在欧盟也不是很大的作用。那么美国对于欧盟呢，它是不是全心全力去支持它呢。过去我想，它的答案是是的，一个强大、团结的欧盟，你比如讲像以前意大利总理普罗迪，他讲，在最近接受记者访问，他说，对于欧盟来讲，团结就是我们的生命，如果我们不团结，分裂，欧盟就会死掉。这个话说的很对。那么欧盟团结不团结，可能在内部的这个考虑比较多。

主持人：是。

阮次山：而对于美国来讲，甚至于对俄罗斯，俄罗斯的普京，最近发表一篇这个庆祝《罗马条约》50周年，他讲，我们为什么不加入呢？因为我们这个有我们适当的理由，可是我们面对一个团结或是繁荣的欧盟，对我们俄罗斯是有益的。但事实上在过去冷战遗留的这个轨迹，欧盟它的概念，美国对欧盟的概念，跟俄罗斯对欧盟的概念，多多少少会影响欧盟的发展。欧盟曾经希望自己有自己的武装部队，可是呢，美国说，你有北约组织就够了，你不需要有这个武装部队。所以呢，在这方面呢，这个欧盟就采取弹性的政策，这个事情暂时不谈，所以它下一步的考验就是，它要不要真的如《柏林宣言》里面讲，2009年讨论出一个新的宪法的机构，宪法的这个内容。然后由大家照着这个目标去表决。我想，从人类的观点来看呢，欧盟的进程跟欧盟的历史，值得我们很仔细地去研究，人的智慧，能不能化不同的意见而为一体的意见，这个我们中国讲，求同存异。

主持人：求同存异，是。

阮次山：求大同存小异，那么求到什么样的地步，会考验人的这个肚量。

主持人：是。

阮次山：跟社会的这个，这个执政者的智慧。

主持人：是。的确啊，用中国的一句老话来说，五十知天命。欧盟迈向了这个五十的一个辉煌，是更加的从容、成熟跟淡定。但是要迈向下一个五十的话，要考验的就是智慧了。我们非常谢谢您，今天的分析时间到了，我感谢观众朋友们的收看，我们再会。

巴勒斯坦由哈瓦斯以及法塔赫两大派系所组建的巴民族联合政府在17号宣誓就职，而对此国际社会是反映不一。约旦、挪威等国表示欢迎，但是中东问题四方则是态度谨慎，以色列则重申他们强强烈抵制的立场。相关的话题我们今天请到阮次山先生到现场来分析。阮先生你好，我们注意到哈马斯政府上台执政以后，一直都是处于一个内外交迫的状态，现在他们组成一个联合政府，您认为可以起到的作用有多大呢？

阮次山：我们研究国际政治，最怕的和平跟战争的问题，就是牵涉到多国，以色列的的建国是二次大战以后，英国、法国、美国在巴勒斯坦地区强制建立的一个国家。所以这个地方就变成了国际，它的内部的问题，以色列跟巴勒斯坦的问题已经变成国际的纠纷。那么在这种情况之下，巴勒斯坦内部一样的。我在上个月中，曾经在他们打的最厉害的，哈马斯跟法塔赫打的最厉害的时候，我到加沙去，其实看到他们。过去在阿拉法特执政时代，他们号称我们伊斯兰，就是穆斯林自己不打穆斯林，可是当初我们去了加沙就发现，自己打自己，从我们外界的眼光来看，根本不知道谁打谁，因为他也不穿制服，所以很难去预防子弹，不知道他谁打谁。

那么在这种情况之下，我访问了阿巴斯。我访问的第二天，他就应沙特阿拉伯的邀请，他还有哈尼亚，就是哈马斯的头头，到沙特阿拉伯去谈哈巴斯跟法塔赫之间（间谍）和政府的问题。为什么会有这样的行动呢？很简单，在去年1月，美国不顾实际的状况，就鼓励阿巴斯进行全国性的投票，国会议员的投票，这个就没有想到，哈马斯占的议席的70%，在这种情况之下呢，你想，总理当然是哈马斯的头头、哈马斯的人哈尼亚。然后其他的阁员照理也讲，你是内阁制的全部的阁员是我哈马斯选出来，所以在这种状况之下，没有办法让美国跟以色列接受。因为哈马斯在它的政纲里面，第一个他不承认以色列，第二他不放弃和平的手段。

所以在如此的对立的情况之下，西方国家，包括以色列、美国就冻结对巴勒斯坦的财政援助，冻结你银行存款。所以让巴勒斯坦在过许快一年多的时间里面，生活非常困难，它的公务员常常发不出薪水。我在加沙的时候，那一天刚刚好是他们半年一度，好不容易凑到款发薪水，好了，这些人上街买东西，家庭的用品，没想到就打起来了，在市场就打起来了。所以对于哈尼亚来讲，对哈马斯来讲，他也必须要脱困，为什么呢？他不能长久地被国际社会所孤立，因为欧盟其他的都孤立他。所以他们在这种情况之下，他也知道，我的政府里面有几个职位我要让。什么职位呢？财政部长、外交部长、内政部长，他要让，你不让不行，人家不跟你谈。

好了，财政部长当然我们也知道，如果财政部长不让，人家不跟你接触，以色列不跟你接触，以色列每一个月扣6千多万美金的巴勒斯坦的海关的税收，他不给你。以色列其他钱也不给你，美国也不给你，所以这个财政部长也让。好了，你巴勒斯坦要跟外面的人谈判，以前的外交部长是哈马斯的真正的头头，其实我访问过他的，是真正的头头，扎哈尔让一个谁呢？让一个在美国乔治城大学念比较政治学，跟我同行的这个人当他的外交部长。这两个人，财政部长跟外交部长都是第三党，不是法塔赫也不是哈马斯。因为什么？你要让两个人都接触，我们干脆不要了，我选个第三者好了。

还有内政部长，内政部长为什么重要呢？内政部长管国家安全的，安全部队由他管，所以换了内政部长以后，以色列觉得你这个内政部长不具有哈马斯的色彩，也许我还跟你谈谈安全的问题。所以在这种背景之下，迫使哈马斯的头头，还有其他的人，迫使他们不得不接受这种现状。照理讲是不对的，江山是我打的，选举就打江山嘛，我为什么要让给你呢？现在你不让不行。阿巴斯好不容易跟他们谈出一个联合政府的协议，至少我组织联合政府以后我内部不打了，自己不打自己了。这次的阿巴斯他还得到一个重大的收获，就是把他把安全部队首长的任命权任自己人。这很不容易，因为枪杆子出政权嘛，等于是说我中央政府，军队是我来控制的。

主持人：来调配。

阮次山：所以在过去的这么两三礼拜里面，好不容易在3月17号签了，签了以后也很有意思。国会要通过对不对？你这个国会的25个阁员要通过，他国会呢还不能开会，为什么呢？哈马斯的国会议员不能到拉木阿拉去，为什么？阿姆阿拉是国会的所在，不能去。为什么呢？中间隔着以色列，以色列不让他去，你这个不能过关，所以不能去，只好开视频会议，视频会议是83票对3票通过。可是大家别忘了，他还有38个国会议员全部是哈马斯的人，全部被以色列扣留，到现在没放。所以在这么一种状况之下，对于哈马斯来讲，他心头非常的郁闷，我是被迫，我必须要放弃孤立，继续获得外援的款项。

所以哈马斯的哈尼亚，在通过以后发表了一个声明：第一点，我坚决认为我们巴勒斯坦，有抵抗外力侵略的权利。他当然是暗指，你如果以色列来打我们，我们有抵抗的权利。不过我们支持跟以色列之间的停火协议继续生效，这两个。他发表这两个以后，当然以色列很不爽，为什么呢？美国也是。你的意思是你还继续打喽？他没有说我继续打，可是我坚决有抵抗的权利。从另外一个角度来看这也没有什么不对，这是国家主权，没什么不对的，我有抵抗的权利。

可是你要知道，过去巴勒斯坦问题，所谓的四方会议，四方会议我们知道，欧盟啦，联合国啦，美国啦，还有俄罗斯。那么在这种情况之下，他们有一个共识，有一个共识是什么？要求你巴勒斯坦当局，第一个要放弃武力，第二个承认以色列的存在，第三个要继续遵守过去以色列跟阿拉伯国家之间的和平协议，这三个基本的要素。你哈尼亚在你演讲里面一个字都没提，是吧。那在这种情况之下，以色列你想想看，他怎么可能愿意跟你政府打交道呢？所以，以色列内阁昨天就一致通过，他坚决不跟现在哈马斯政府打交道，他只跟阿巴斯，又回到原点了。

可是阿巴斯在巴勒斯坦他是个总统，他是个主席，可是他没有办法控制国会了，所以他有很多动作，阿巴斯现在实际是面临很多的困难，我们一会儿再讲。现在美国，美国在这个问题上面呢，自从前天他通过新的联合政府以后，美国现在跟以色列是分裂，为什么呢？美国说，好，我愿意跟阿巴斯所领导的，因为要宣誓，领导的巴勒斯坦政府官员政府来跟他谈，可是，我基于（英文），就是别让对方派外交部长来跟我谈。好，这个外交部长留学美国，财政部长也是留学美国的，来跟我谈。但他谈什么？他谈什么议题？好，我可以跟他谈。过去是不会跟扎哈尔谈的了，我也可以跟他谈，财政部长一样。

可是，我坚决反对你这个哈马斯的立场，就是你还是不承认以色列的立场，那我坚决反对，至少他松了一个口，就是我愿意跟他联合政府某些阁员，（英文）以个案为准来谈。以色列没办法这样做。以色列说我如果这样子的话，你们西方国家定的三个原则，我刚才讲了三个原则，他都没有一个同意的，那我怎么可能跟他谈呢？所以，好，以色列内阁就一致通过，不要跟哈马斯为主的现在的政权打交道。所以在这么一种状况之下，美国软化了他的立场，美国跟以色列那显然的分裂了，所以赖斯国务卿下个礼拜就要到以色列，撮合以色列跟阿巴斯之间，奥尔默特以色列总理要坐下来再继续谈，看能不能谈出一个名堂来。

主持人：其实现在巴勒斯坦哈马斯为了解决生存危机，看来已经做了一个很大限度的算是妥协了，但是这个妥协在以色列强烈的抵制之下到底前景会如何？我们下一节继续来分析，广告之后再回到《新闻今日谈》。

没有阿巴斯，巴勒斯坦会怎样？

欢迎回到《新闻今日谈》。巴勒斯坦两大派系组成的八人联合政府，为八人和国际社会合作，以及以巴和谈创造了条件，到底前景如何我们接下来请阮次山先生分析。阮先生其实你刚才有提到，现在阿巴斯可以说是面临到一个进退两难的困境，到底他的问题在哪儿呢？

阮次山：我2月14号在他的总统府访他，这是我第二次访他，我感觉到他身心交疲，70几岁的人了。我访他之前，他已经两天没睡觉了，就是要积极的跟哈马斯阵营谈判，这个谈判是非常困难的，他处于劣势。那么对方有枪，他有枪，那在那场加沙战争来看他打输了，他处于劣势，他有好多干部被打死了，那么他的阵地没有办法加沙实施。然后他在加沙，他的中央军队，我刚才不是讲吗，安全部队在加沙你不能有武装进去，我在的时候，就是为什么打起来打那么厉害呢？就是因为有一部列车，补给的列车从埃及开到加沙地区，他那个地方有中央军队、中央公务员补给，哈马斯认为你这里面有枪，有弹药，所以就进行攻击，所以打得死去活来。

打了几天，阿巴斯真的是几天没有睡觉。我见他的时候，你看他身心疲惫，而且他那个时候见我，我觉得也很感动。为什么呢？本来他的属下说你睡一下，第二天早上就要到沙特阿拉伯了，你睡一下。他说阮先生我们已经多次见面了，这次我们答应了就见人家。一面跟我讲话一面咳嗽。他为什么呢？他在阿拉法特去世以后，他是巴勒斯坦内部少数跟外国有过交道的人。大家还记得1993年的《奥斯陆协议》，那时候代表阿拉法特去谈的两个人，一个阿巴斯，一个以前的总理库赖，两个人就谈出一个成果来，所以那个时候阿巴斯、拉宾，还有（英文）共同得了诺贝尔和平金奖。距离这个和平，距离双方和平已经是临门一脚。

所以对于巴勒斯坦来讲，我深深的感觉到，如果没有阿巴斯了，70几岁的人如果再这样折腾下去，他哪一天见了马克思了，这个局面怎么维持下去？年轻的一代，40来岁这一代是好战的，哈马斯也好，法塔赫也是好战的，如果他自己打自己，或者是他们又团结起来打以色列，这和平又是没完没了，遥遥无期。所以对阿巴斯来讲，他现在里外都很难，以色列给足他面子，美国给足他面子。在我去之前一天，以色列开放了一亿多美金的税款给他，我不交给哈马斯政权，我交给阿巴斯，就是给足他面子。

所以那个时候他已经放出空气，如果我跟哈马斯之间谈判，没完没了的话，我今年要提前举行大选，赌了，总统大选，要赌它一赌。可是这种赌，我在巴勒斯坦的观察，很可能还会输，跟去年1月，为什么呢？现在巴勒斯坦人生活是非常的困难，可是他怪不怪哈马斯，他不怪扎哈尔这一派的人，不怪哈尼亚这一派的人，怪什么？怪你美国，怪你以色列。所以你再投票一次，阿巴斯不见得会得胜。所以在这个时候，阿巴斯做很多牺牲。

这个人我倒觉得，如果巴勒斯坦聪明一点的话，让他当家。因为你如果完全陷于孤立的话，你巴勒斯坦何以维计呢？你每天的生活，公共设施，你看我们到加沙，满地垃圾，为什么？没有人收啊，这个东西都要钱的。所以阿巴斯做了很多的让步。他那天跟我们的谈话，我相信可能也有人看到中文台也谈过了。就是他，其实已经做了很多的让步了，对他们这种人来讲，我们的和平要早一点实现。所以这是阿巴斯他自己的困扰。

他面对的全世界，他也面对着隔壁这个力量，目前的军事力量似乎比他大，而且似乎不太讲理的人。所以为什么他会到沙特去，为什么那么听话呢？沙特是他们的金主啊，两边都受我的援助。所以沙特受到美国，沙特国王阿布杜拉受到美国的委托，找他们来谈，所以他才会去。所以这次谈出一个结果，我觉得对阿巴斯来讲是一大胜利，就是他的手下达兰当了巴勒斯坦的安全部队的头。

所以在这种情况之下，我们才认为可能有一些希望，因为政治本身，牵涉了那么多的国家，它总要有一点妥协的空间，这次好不容易出现了一次妥协的空间、弹性的空间出来。

西方国家和哈马斯各让一步 和平才有望

主持人：对于这个风烛残年的阿巴斯来讲，我想和平是他心中最深的期盼，只是说就现在的局势来看，他总是有（力所未待）的地方。那么我们再纵观一次，这次八人联合政府组建之后，其实西方国家的态度也是反应不一的，您怎么看西方国家的期望呢？

阮次山：其实西方国家，欧盟啦，比如讲挪威，挪威不是欧盟的一分子，挪威过去大家别忘了，他是促成《奥斯陆协议》，他马上出来，第一个承认它。

主持人：表示欢迎嘛。

阮次山：第一个承认它。为什么呢？新政府，《国际法》上面新政府的成立要获得各国的承认，它第一个承认它的国家，那么挪威的外长表示，他继续要给他们沟通，给他们恢复对他们的援助。那么欧盟这些国家，其实我们中国有句话，他们都采取的行动就是，听其言观其行，这个我们很欢迎。可是因为头头，政府还是你哈马斯，所以我们要看。

主持人：比较谨慎。

阮次山：你到底有诚意到什么程度？我们还是在力促哈马斯的政权最好恢复到我们西方，所谓的四国集团所设的三个基本的原则，就是第一个要承认以色列，第二个放弃暴力行动，第三个就是遵守以色列跟阿拉伯国家之间从1967年以来历次的和平的协议。那么在这些方面，英国、法国、德国都是觉得，我们听其言观其行。当然我们所担心的，就是因为这种和平，这种联合政府是很脆弱的。我们所谓的（代议）政治，所谓的代议政治是我的政治团体在国会，我有的代表，我代表的席次。那么代议政治呢，它的最主要的一个基础就是多数，多数决定。我在这里占多数，我就是执政党，我就是老大。那么现在在巴勒斯坦的国会里面，多数是哈马斯。

那么现在国会要讨论国家大事，比如讲民生问题的时候，谁说了算数呢？你现在以色列，昨天的内阁会议是继续，我要扣他的税款，美国说我要跟他谈。那中间的这些实际政务，这些钱呢，拨到谁的手里？你就算拨到阿巴斯的手里，你还是要落实经过国会批准才可以运用。现在的阿巴斯虽然是有以色列跟西方国家还有美国的支持，可是这个钱你直接给总统，他用吗？不可能的。过去的直接给阿拉法特，阿拉法特你这部长我看你很顺眼，给你多一点，不能这样子啊。他新的政府已经成立了，他过去已经选出来了。

所以我觉得目前的这个状况啊，最好以色列、美国放手，稍微放手一下，你让一步，他让一步，我不知道赖斯下个礼拜去，就这个礼拜，这个礼拜去，她能够促成阿巴斯还有以色列之间，甚至于间接地透过阿巴斯来跟哈马斯之间谈出什么问题来。你可不可以讲话好听一点，告诉哈尼亚，你讲话好听一点，你讲一些好听的话，我们还可以做文章，你没有稍微松懈一点的话，我们文章做不下。可能各方都要让步，才能会让这次联合政府，至少能够持续个一年半载。

主持人：大家各让一步，对和平的落实可能就更近一点。我们今天非常谢谢您的分析，也感谢观众朋友们的收看，再会。

    何亮亮：您好。
   
    主持人：我们注意到今天早上温家宝记者会可以说非常的热闹，参加的媒体非常非常的多，那么提出了很多现在外界关注中国的一些相关问题，您认为跟往年相比来说，这次的记者会有什么样的特点呢？

    何亮亮：就记者会本身来说呢，我想中国的总理在全国人大会议闭幕之后，举行记者会已经成为惯例了，应该是最近十几年都是这样的，而且记者会本身有他的一套模式，一个是记者会的主办方，就是全国人大，他事先会向全国媒体，向他们了解，他们大概会提哪些方面的问题，这个我想各国的记者会都会有类似这样的情况。然后呢，对于让哪些新闻媒体的记者，有这个幸运的机会可以提问题呢，实际上都是有讲究的，只不过这个讲究也大同小异，每年。基本上他会照顾国家和地区的平衡，基本上各大洲的记者，以国外来说，以国际来说，各大洲的记者，那么以大众化地区来说的话，香港和台湾的媒体应该至少都有一家媒体可能得到机会。
   
    主持人：是。

    何亮亮：然后中国国内的媒体他也有一定的掌握，他不可能说让大家都有机会。但是我想还是基本上以中央级的媒体为主。我想谈到这个，就是报名的记者非常多，但是实际上不是说你报名就能够参加，通常说一个媒体你报名三个，可能最多只有两个人得到批准。尽管如此，这个记者会在国际上还是影响很大的，我想是属于少数几个大国领袖的记者会，大国领袖的记者会，一个像普京，普京里面举行一次记者会，这个在国际上很引人注意。但是我想这个轰动的效果好像已经越来越小，那么中国的情况就是只有这一次，所有的领导人出访，有的时候会对随行的记者或是当地的记者，会有些接受采访，有像这样大型的国内外的记者，这么多媒体来参加，而且是全程做Iife的，做实况转播的，应该就是总理这一家了。
    但是说每年回答的问题其实也有一些类似的地方，像你刚才提到的经济、民生、反腐败、两岸关系、香港问题，基本上总理，甚至在朱镕基当总理的时候，或者再早一些，在李鹏当总理的时候也都会有类似这个问题。但这些问题随着每年的形式不同会有变化。但我注意今天温家宝回答问题的时候，特别是他回答的第一个问题，我相信记者会的组织者是有安排的。
   
    主持人：是刻意安排的。

    何亮亮：可以说是刻意安排的，倒不是说因为是个女记者，我想是因为《华尔街日报》。
   
    主持人：是，还有这个话题性本身最近的确也引人关注。

    何亮亮：对了，他们提的问题也可能是事先沟通过的，所以《华尔街日报》很荣幸的得到了第一个提问的机会。因为这个问题呢，是以往所没有的，首先就是中国股市的这种，用西方媒体的话说，是近乎疯狂的增长，确实增长得非常快，我看像上海和深圳的股民，每天以数以十万计的数量增长，很可怕的。当然这跟中国的人口众多，甚至到了小学生都开始买股票。由此可见，另外总共只有两个股市，上海和深圳，所以他近期，这两个股市，中国的股市呢，当然他的背景，中国经济的快速增长，以及中国股市所特有的，就是有中国特色的股市，比方说国有企业为主，民营企业还是少数。这是一个问题，还有一个问题就是中国的股市被称为是政策市，就是国家的政策对股市的影响非常大。这点跟比方说华尔街，或者跟香港，跟东京的股市比有相当大的不同。
    所以温家宝总理首先也回答了这个问题，表明了很关注，很了解这个情况。第二个就是中国股市对国际股市的影响。
   
    主持人：是。

    何亮亮：这也就是两个礼拜前才发生的。
   
    主持人：发生过的全球性的大股灾。

    何亮亮：我想虽然中国内地的媒体，或者经济学家他们都很低调，甚至有些媒体的分析，他们认为其实这个是，只是国际股市的一个调整，中国股市，特别是上海股市的那次下跌，只是一个契机，我想也不能否认，因为我们知道股市投资者，或者是投机者，知道他们行动的很大成分是一种心理的因素，所以为什么上海的股市一跌，虽然那个跌其实不算是股灾，严格来说，也算是一种调整，但是对国际的股市突然产生那么大的影响，使人们第一次看到，中国的经济，中国的股市拥有一种，不想夸大，不想高估，但是也不能低估这个力量。所以《华尔街日报》的记者提出这个问题，总理显然也是有备而来的，就详细的阐述这个问题。另外我注意到温家宝谈到类似跟经济有关的方面，就是也是一个西方记者提出来的，就是中国要如何的来投资，来管理自己的上万亿美元的外汇储备。
   
    主持人：庞大的外汇储备。

    何亮亮：对，这个问题也是，这个问题虽然不是一个新的问题，但是破一万亿这是去年才有的现象。
   
    主持人：是。

    何亮亮：此外就是我觉得，就是温家宝总理在回答日本共同社记者的时候，他其实透露了一个非常重要的信息。他说他4月份到日本访问的时候，要和安倍首相要来商讨中日建立战略互惠关系的内涵。我觉得这是一个很重要的信息，为什么在此之前我不知道？日本方面没有透露，中国方面也没有透露，当然没有透露是有道理的，因为总理的话他讲得很清楚，他是要去讨论这个内涵，换句话说双方有这个意愿。
   
    主持人：但是距离落实还有很长一段时间。

    何亮亮：对了，所以你说在一个具体的，还没有成果之前，通常双方不公布这样的消息，而总理就公布了这个消息，为什么这个很耐人寻味，我们知道大国之间，比方说中国，他和多个大国都建立了不同层次的战略协作关系，这里面是有讲究的，大概最紧密的就是中国和俄罗斯的，那是一种，就是叫做战略协作伙伴关系。那基本上就是一种，怎么说，是一种准同盟的关系，只不过它不是一种真正哪一个敌人的准同盟，中国跟像德国、法国这些国家也有一种战略协作的关系，但是不叫伙伴关系，中国跟美国没有这样的关系，虽然说中国跟美国的关系很复杂，可以说很密切。可能又是竞争的对手，但是又是一种合作的伙伴。总之还没有确立双方是一种什么样的关系。
    那么我想中国和日本这种关系，确实也是怎么去界定他，现在我觉得中日领导人也是煞费苦心，想出了这样一种模式，这样一种名称，就是中日的战略互惠关系，我们知道两个国家的关系，如果提到一个战略的高度，首先确定我们肯定是朋友，不是敌人，不是跟你互相竞争，有竞争的因素，这个不要紧，这个太正常了。但问题是我这个战略关系我怎么去界定它。中国跟日本的战略关系肯定是不同于俄罗斯，那样一种全面合作的伙伴的关系，但是也不同于中国和英国、法国、德国这样一些欧洲大国的关系，而是定位为战略互惠关系，我相信总理说了这个话以后，恐怕在日本也会引起很大的反响，大家就要来关心这个问题，然后我相信这也是温总理为他的访日之行做一些预备工作。
   
    主持人：对，做一些铺垫。

    何亮亮：大家现在都知道了，温总理要到东京和安倍谈这个，建立什么样的中日战略互惠关系，就是说要讨论这个内涵，希望双方有一个成果，如果我们假定总理在访问日本之后，中日发表一个联合的声明，应该是对中日战略互惠关系，有一个很明确的规定。那么这样一个规定的话，它可以是一个目标，它可能是一个未来的目标，但是如何达成这样一个目标，现在应该是有一个坚实的基础的，就是双方的很密切的经济关系，越来越密切的人员的往来，同时政治的关系可以说也是在改善。我想这样一种特别是在政治上，因为政治上必须是互惠的，那么这样的话我想在日本方面，会有一定的压力，从日本人来说，他们也可以借这样一个机会，如果双方达成这样一个战略互惠的关系的话，就会是一个比较稳定的结果，这样的话，中日关系未来我想若干年，大家只要在这样一个框架里面，维持这样一种稳定的关系，如果有问题，你可以通过这样一个互惠，很重要，就这两个字，互惠，对你有利，但是对我也有利，不是单方面的，不能损人利己的，那么我想这个是对中日的外交提出了一个很高的要求，而且也提出了很明确的目标。我觉得，刚才我们说的这些，像股市啊，像中日互惠等等这些，都是这次记者会里面的亮点，换句话说是过去所没有的。
   
    主持人：是，那么温家宝总理其实今天在谈论到中日关系上面，也说到上次安倍来访是一趟破冰之旅，但是他希望这趟是融冰之旅，可能也点出了这次希望能够跟日本达成一些比较实质性，更实质性一点的重视。

    何亮亮：很像一个比喻。
   
    主持人：其实我们再来看一下，人大今天也要闭幕了，人大这次最受关注的焦点就是物权法跟企业所得税法，那么其中物权法是历经13年的酝酿讨论，那么也可以说创下了中国立法史上，审议这么多次的一个记录，现在终于开花结果了。他在中国政治或是经济的改革道路上，起到一个什么样的作用，更具有什么样的意义呢？

    何亮亮：这次人大的特点，今天上午闭会的，实际上这个闭幕的仪式很短，也就是半个小时，就是两千多名人大代表，逐次的来讨论和表决，实际上表决的内容很多的，十几项，当然人们最注意的还是物权法，以及两税合一的法律。
    我觉得物权法，我想可能大部分的媒体也好，或者说民众也好，可能都会有些意外，就是对于物权法得到的赞成的票数是如此之高，反对和弃权票基本是可以不计的。因为这个数量非常少，反对和弃权票合起来只有几十票。
   
    主持人：因为之前争议很多。

    何亮亮：对，争议这么大，甚至我自己有这样一个对照，那是在90年代讨论三峡工程的时候，那时候真正的激烈的程度，和有关的议案的修改的程度是可以跟这次物权法相比的，所以我也在想，我相信，因为人大代表会体现人民的意志，我相信物权法会得到大部分民众的支持的。但是我也会有这样的预估，会不会还是有比较多的反对票，比方说一两百票，甚至两三百票是反对票。
   
    主持人：也很正常。

    何亮亮：或者说弃权，加在一起是不赞成的，可能会有几百票，结果没有，那么我想这个事大家都会有一些意外。所以我想从这里可以看得出来，这个物权法经过多年的立法，然后修订，而且这次在会议上做了60处的修订，所以今天这个是正式成为一个法律了，这个法律最简单的来说是这样，中国是一个社会主义国家，过去根据中国的法律，国家是实行公有制经济的，但是现在的实际情况是中国建立了社会主义市场经济，而市场经济里面很重要，最有活力的部分就是民营经济，就是私营的经济，但是这一块它没有相应的法律的保障，这个对于中国来说，肯定是很不利的事情。那么现在这个问题得以解决了。虽然有些香港媒体把它简化说，中国由共产变为私产，我想还不能这么简单的去说。
   
    主持人：这个概念太过单一了。

    何亮亮：太过单一了，这个问题不能这样简单的说，因为中国还有很多，比如说国民经济这些很重要的部门，他是垄断的，他是国家不允许私有化，但是在这个前提下，确实是越来越多的民营企业，它进入了经济的领域。此外我想还不是指企业，是个人的财产，每一个人都有，不管你有钱没有钱，或者即使你身无分文的人，你以后也可能通过自己的努力，通过合法的途径，挣到钱，即使是一笔小钱，谁是天上一下子就掉下来一大笔钱来呢？对于所有的公民合法的个人收入，这个物权法都给予了保障。这个我想是非常重要的一件事情，放在中国这样一个社会，以中国这样的法制的历史，这个物权法以高票通过，基本上没有多少反对和弃权，我觉得这里面反映了人民的意志。而这个意志通过法律的形式表现出来了，那么这个今后对于中国的经济建设和社会建设的法制化，应该是有里程碑的意义的。
   
    主持人：我想这一部物权法获得通过，或许它某种程度也可以这样解读，它彰显了一个法律面的基本精神，法律面前，人人平等，又或是说法律面前，很多事情都应该受到，不管是公财产还有私财产都应该受到保障。

    何亮亮：确实是这样。
   
    主持人：但是配套的措施，就是后续的一些考验了。

    何亮亮：他是一个民法，他当然还需要具体的执行的，可以操作的细则加以规范，让它具有可操作性。
   
    主持人：我们刚才讨论的是人大的会议，那么下一节回来，我们待会儿要来讨论一下政协会议，那么广告之后我们再回到《新闻今日谈》。

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    主持人：欢迎回到《新闻今日谈》，全国政协十届五次会议是在昨天落幕，那么在会上也通过了政协常委会的工作报告，以及提案审查情况，还有政治决议，而这次会议结束之后，政协也面临换届，相关的话题我们继续请何亮亮先生来分析。何先生，我们知道政协委员的功能不外乎有三个，一个就是政治协商、民主监督还有参政议政，但是在过去人们心目当中，政协会议比较像是一个形式上的文章，但是我们发现这几年似乎有点不一样了，因为政协委员们非常积极地在参政议政。您怎么看呢？

    何亮亮：确实，因为中国说起来两会嘛，两会两会，一个人大，一个是政协。老百姓把它总结得很清楚，说是人大举手，政协鼓掌。所谓举手是因为有投票权，因为人大是一个立法机构，你像这些法律，物权法是由人大代表决定的，如果人大代表赞成就通过，不赞成就不能通过。那么政协换句话说，它的功能不像人大那样是立法的，它更多的是属于，就是协商。
   
    主持人：讨论。

    何亮亮：提出你的意见，但是不管怎么说，政协是一个很高的政治荣誉，很多人都愿意做政协的委员。那么另外政协跟人大相比，我觉得现在政协和人大的比方说代表的年龄，代表的智力构成有趋同的，有开始这个相同的趋势，过去人大代表是什么情况呢？人大代表很大的比例是什么？就是民众里面的工农兵、工人农民、知识分子还有军人的代表，当然还有官员。
    但是相对来说政协的特点，是过去啊，政协委员年龄偏大，但是政协委员整体的素质非常高，因为政协委员基本上，可以说是各界的精英。他很少，虽然他里面也有一些工人、农民，这样普通民众的代表，但是基本上他是社会各个阶层精英的代表，那么这是跟人大不太一样的地方，但是现在这个情况有一个改变，因为现在人大代表和政协委员总的来说年龄都在降低了，那么其次人大代表怎么说呢，他的文化教育水平在迅速提高，人大代表大部分都是受过大学教育的，在这样一个人大代表素质提高的这样一个对比之前呢，就是政协的优势相对就减少了，当然不等于说他没有优势.
    而且我们知道，其实无论是人大还是政协，今年是第十届，明年就全部都要换届了，明年会产生新的第十一届全国人民代表大会的代表，新一届的全国政协委员，那么就以政协委员来说呢，我想他还会维持过去这样一种特色，但是我觉得未来产生的新一届的全国政协，我希望，或者我也看到中国大陆的网民有这样的要求，希望年龄再轻一些。或者说，其实我倒不是说老年人没有智慧，老年人才是最有智慧的，但是问题是可以有更多的年轻人，年轻人的比例可以增加一些。另外比如说像海归。我们知道最近十几年大批中国的青年学子到海外留学，他们现在纷纷回国了，这是中国很重要的资源。那么像这些。
   
    主持人：专业人士。

    何亮亮：对，专业人士，而且他们很年轻，受过很好的教育，又有比较开拓的国际视野，更多的吸收他们的智力，让他们在政协的范围里面更多的献计献策，我相信也是有关方面考虑的一个方面。其实包括政协怎么样形成一种，他是一个统一战线的组织，尽可能包括各界，而且我想让政协委员的声音更多的，其实我看了这个，从有关报道来看，政协委员提出的议案其实是五花八门，其实是蛮有意思的，有些议案你可以觉得它现在可能没有现实的可能性，但是首先现在有人提出这样的议案，比如说尊重动物福利，要给动物福利立法。那么看到这个报道之后就有很多网民，特别是年轻的网民很愤怒，他们在骂，他说中国的农民的生活还过得还不好，有的人还没有解决温饱的问题，你现在还不要给动物的福利来立法。我觉得这个看法当然也有道理，因为中国毕竟温家宝讲初级阶级，社会主义的初级阶段有100年，现在总体来说民众不富裕，但是你也又不能否认，由于民众的生活水平提高了，越来越多的人生活水平提高了，越来越多的人养宠物，由此他开始对于生命有新的考虑。虽然这样子的提案现在不会通过，但是你可以看出中国的变化，另外像对同性恋结婚，允许同性恋结婚的这个提案，这个提案是由（李莹何中），很有名的社会学家提出来的，他说我知道不可能通过的，但是他连续多年提了，但是我觉得他有人在，让社会更开明的对待同性恋的问题。
   
    主持人：听到一些不同的声音。

    何亮亮：本身就是一种社会的进步。因为在中国过去同性恋是被当成流氓罪治罪的。现在已经没有了，这已经是一个进步，这些议案很多就是政协委员提出来的，这也是政协委员的特点，因为它来自社会的各个方面，基本上都是各界的精英，所以他们有时候会，可能他们代表的是社会上一部分人的意见，还不是一种有很普遍的民意，但是对于这样少数人的意见，通过提案的形式，让大家知道，社会上有这样的声音，然后我们来听一听这样的声音是怎么回事，他有没有道理，或者有一些提案在现在可能不现实，但是也许过了若干年，它就会成为社会的主流。
   
    主持人：在两会期间，其实政协会议，尤其是港区政协，这次也成为了一个关注的焦点，因为我们知道其实在政协的比例上来讲，港区的政协是占着一个还算比较重的比例，那么也显示了中央对香港的一个重视，不过这次港区政协的这个高比例的缺席，以及政协主席贾庆林也对港区政协提出了一些期望，您怎么看呢？

    何亮亮：对，我想这两者之间应该有关系的吧。贾庆林主席是说希望这个政协的香港委员加强学习，加强学习当是一种鼓励的话，那么就像刚才你说的，实际上我们知道全国人大代表他是按地区来分的，每一个省，包括香港特别行政区，包括澳门行政区，还有像台湾省籍，在大陆的台湾省籍，他们也都有自己的一个代表团，另外还有专门的军队的代表团。可是政协它不是按地方来分的，虽然每一个地方，每一个省，每一个市都有自己的政协，但是全国政协它不是由各省的政协组成的，它是以界别来组成的。那么香港参加全国政协的委员的情况比较特别，一个是香港本身，作为香港的一个，作为香港人士吧，就被邀请参加政协。另外还有一些香港的全国政协委员，他是在某一个省，比如说他是由广东省产生的。
   
    主持人：是。

    何亮亮：所以呢，那么再加上我想因为香港在中国的对外开放当中，他长期以来扮演了非常重要的角色，也有很多香港的商人在中国内地投资，或者是参加各种各样的政治活动和社会活动，所以全国政协给予香港委员，就是不管他是从香港来的，还是以某一省的名义，或者是某一界别的名义，而进入全国政协的，总之你的身份是香港公民，而成为全国政协委员的，大约有180多个，那么180多个是什么概念，在全国的政协委员里面，香港籍的全国政协委员占8%，8%的概念就是将近10%了，也差不多11个政协委员当中有一个是香港人，这个比例非常高的了，那么这里面产生一个问题是什么呢？就是因为今年是最后一届政协，那么今年香港政协委员当中，应该出席会议，但是没有出席会议，而且还没有请假的，有48个全国政协委员没有出席会议，但是其中有20几个是请假，那么这是合乎规定的，还有20几个没有请假，就没有出席会议，那么这个当然就引起香港媒体的不满，因为全国政协委员是一个很高的政治荣誉，一年就开一次会，你既不请假，又不去开会，就显示你很不尊重，你既不尊重自己，你也不尊重全国政协。那么为什么这些人会这样子的呢？也有人分析说，一个很可能，他们明年不会再成为政协委员了，所以他无所谓，但是也有人说不是啊，里面有些人他明年铁定还会成为政府委员的，所以他也不在乎。但是我觉得不管怎么样，作为政协委员，他如果有，人一定有急事嘛，你要请假。
   
    主持人：是，按照规矩来。

    何亮亮：一年就开一次会，这么严肃，这么庄重的一个场合，多少人愿意当这个政协委员，给你当了，你又不去开会，连个假都不请，这个实在是说不过去，政协内部应该有一些这样的规章，比如说你三次，我们假定，总之你有几次没有理由的缺席会议，那么应该对这个委员的资格有变动，比如说停权，甚至取消他的资格，这个事情不是一个小事情，就是说国家只有政协给了香港委员这么大的优待，你可以远远超过其他的地区的比例，但是政协委员，有自己的义务，有自己的权利，但是也应该权利和义务要结合起来。
   
    主持人：是，所以权利和义务应该相符实的。那么现在两会虽然结束了，但是接下来的时间，国家以及社会的这个运转的步伐是不会停歇的，那么接下来的时间其实是来检视，或是落实执行两会制订出来的各项政策还有各项法律，我们也拭目以待，这次的两会，在明年呢，会不会有一个更亮眼的成绩。

    何亮亮：我相信一定会有一番新气象。
   
    主持人：是，好，非常谢谢您的分析，也感谢观众朋友们的收看，我们再会。