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变革中国:世界经济谁来主宰?
   

全国两会召开之际,《纵议院》特别推出“变革中国”系列访谈,通过经济和社会两大领域热点话题的讨论,全景展望2016年中国老百姓面临的生存现状。

陈凤英:中国经济不出问题整个亚洲都不会有问题

凤凰博报:很多人评价说2016年中国仍然是拉动全球经济增长的火车头。

谢太峰:没有一定的体量不配当世界经济的火车头。过去说美国是世界经济的火车头,在金融危机以前美国一国的GDP占全世界的25%以上,而现在中国也是火车头。欧、美、日、中这四大经济体,美国危机以后中国崛起,现在美国和欧盟占世界经济的比重也就是23%左右,日本是占到6点多,而中国占到12%以上,这是2013年的数据。中国单一的国家是第二大经济体,可以说是一个火车头,所以中国经济增速放缓,其他国家必定受到影响。

2008年金融危机以后,为什么世界经济都变得不景气?就是因为美国这个火车头带不动了。美国是靠消费拉动经济的,而美元又是一种国际货币,美国居民消费对经济增长的贡献率70%左右。如果美国靠消费拉动经济,另外还要借贷去消费的话,他的消费需求大于生产能力决定商品供应的时候,这个缺口正好从其他发展中国家进口加以弥补。这样的结果就成全了靠出口拉动经济的发展中国家,这样带动世界经济的发展,一旦美国出现了问题,消费需求下降后需求减少,发展中国家出口也就减少,所以这个火车头就带不动了。中国已经是世界上最大的贸易国,中国经济如果保持着稳定的中高速发展,当然也就可以增加对发展中国家的贸易量,拉动其他国家的发展,我认为可以起到火车头的作用。

但另一方面,美国是18亿左右的GDP,中国相当于美国的一半。从人均来看,美国不到4亿人,消费市场比中国13亿多人的消费市场价值还大,所以中国尽管从总量很大,但大而不强,从某种程度上说是虚胖,不是强壮。

陈凤英:中国的问题一定要知道问题导向,是问题导向型的改革,但决定权和可控性在中国还是可预期的。IMF预测今年中国可能只有6.3,但OECD预测我们是6.5,按6.3我算出来的数值,不管是购买力评价还是市场汇率,市场汇率要跌的,我们还是有25%的贡献。去年是20%的贡献,今年依然是25%的贡献,我们超过美国还是世界第一。

我们的确是第一大贸易国,不可能大进大出这是事实,但是我们依然商品贸易国,石油进口很可能又要增长8%到10%。我们的生产保持在2亿吨,进口可能要3亿吨以上,所以依然会增长8到10。现在石油是一个非常大的问题,稳定就是要有需求,因为现在供大于求。铁矿石也是这样,我们的生产能力还在7亿吨到8亿吨。

王健林花那么多钱在国外买别墅 世界少有

我们的财富是短短几十年积累下来的,我们是很穷、不富、购买力也不强,但一定要看到,我们是在增长的潜力股。在世界经济增长情况发展正常的时候,存量是非常重要的,在世界经济增长低迷的时候,增量是非常重要的。但中国中产阶级的确是井喷了,他们可以到国际上不分青红皂白的抢购,可以把子女送到国外去教育,对西方来说是教育产业的辩证。另外,企业家可以去投资,像王健林用那么多钱去买别人的别墅,在世界上都很少。虽然这样的人只有零点几,但是这批人冒富了,这批人有钱了。

我们存量很低,但是增量很大,原来是引资,现在我们变成投资,去年直接投资超过了直接引资的,所以这种粗放发展,如果国际上是正常经济,一个非正常经济,也许会给它注入新活力,肯定要转型。但中国转型、世界转型都要时间,给它五年时间也许它会好。所以我认为中国现在真的是一个刺激作用,不管房地产或者投机方式也好,积累了你的财富。美国的财富也是这样积累出来的,它的财富效应就是靠股市,房地产也是非常大的一块。所以投机和投资有时是很难分的,但钱是现实的,只要去消费就能拉动经济。现在谈中日关系,日本首先要考虑中国的旅行、中国的消费对于日本经济的拉动。所以我是认为低迷经济期,中国是其中的因素。

G20上海会第一点就强调新兴市场经济增长强劲,强劲在哪儿?不就是在亚洲吗?不就是中国和印度吗?印度只有2.3万亿,中国已经是10.8万亿了,如果去年的汇率没变我们就11万亿了,所以可以看到一个现实问题,中国大真的不强,但他有消费能力、有投资能力,为什么上海G20有那么多人关注,其实关注的是中国经济不要出大的问题,中国不出大问题新兴市场就不会出大问题,亚洲不会出大问题。

谢太峰:“一带一路”不利于中国经济的转型

凤凰博报:那两位觉得像“一带一路”,还有“亚投行”这一类的政策对于国际上的经济,还有我们周边国家有什么样的影响呢?

谢太峰:我们的出发点是为了转移国内过剩的产能,对转移国内过剩产能会产生一定作用,但还会有负面效应,就是会进一步强化依靠投资和出口拉动经济的这种模式。中国经济要转型,三大需求里面必须靠消费为主,假如国内深层次的问题可以解决,把M2里面的潜在货币100万亿调动出来,国内又会有多少消费需求?国内是有消费潜力的,但为什么不花?就是深层问题没解决。

“一带一路”不是让中国做雷锋的

陈凤英:“一带一路”真的是一个创举,最早是1986年联合国贸发会议提出了丝绸之路,美国也有,周边国家也都只是说法不同。但中国把它对接了,所以说这是一个创举。如果真的是为了转移产能而去合作,可能中国就要走弯路。但如果我们真的能做到共商、共建和共享这个理念那就会非常好。我一直在强调,我们不是雷锋,不是去做好事的,是去合作的,但不是去拿别人的,否则最终肯定是倾囊而出。

前年学者普遍担忧或认为不可能,到去年一年的实施,我们认为首先是投资方面出现了好的苗头。2015年去考察了原则上他们同意,但一定要坚持不能把中国的行为准则放到外边去,比方说印尼的高铁,只有证是不行的,在国内可以国外不可以,如果我们真的为他们设想,为我们的企业设想,把路修通,实现互联互通,那么投资、贸易、人员往来便利化,就能把大市场做起来。我们肯定不能做成像欧盟那样,但是做一个大的市场、大的连接,这是非常不错的创意。

八十年代时,我们引进的很多产品都是人家五六十年代的,库存压了很长时间的产品,我们从欧洲、美国买来的就是废铜烂铁,我们亏了很多。但是现在不要这么做了,转移出去的一定要是优质的、可持续发展的。绿色金融也好,绿色发展也好,必须在“一带一路”、“亚投行”执行下去,如果不坚持可持续和可循环经济的话,那此路不通。必须要以发展的、绿色低碳、可持续的理念去发展这些地区,我认为是可以的。

想“宰”中国并不容易

凤凰博报: 去年就有人把“一带一路”和马歇尔计划做比较,他们除了两位所担心的问题之外,还担心中国会成为冤大头。

陈凤英:马歇尔计划,美国是赚钱的呀,通过马歇尔计划,美元就出去了。

凤凰博报: 但是马歇尔计划所途径深入的国家和中国“一带一路”所深入的国家并不一样,所以很多人就担心中国会不会被当成冤大头宰一把?

陈凤英:宰中国不是那么容易吧?现在是政府搭台演这场戏,我去印尼看到了很多民营企业,陪同我们的都是民营企业,他们认为只要国家关系好或者谈妥了,他们去做企业是非常好做的,如果国家关系还没谈妥,就不太好做,所以 “一带一路”政府不要去包要去打头、去搭台,让民间企业去唱戏,那里有很多资源,可以用于投资和经营。另外,就是倡导就业。印尼明确提出我不要你人,我要资金、要技术。比如工业园区,可以资金,但技术人员是我们派的,员工都是当地的。民营企业认为在这些地区经营企业比十年前好得多,尤其是最近,大概三个月国家级领导就去一次,这让他们非常舒服。

我认为中国不会当冤大头,现在是企业在做,而国有企业又在改革,难道中石油、中石化还能像以前那样去投资吗?不可以了吧?要改革了吧?现在中央派人下去查他们的账,我认为像过去那种打着国家安全的名义到国外投资,为自己转移的话,可能会比较少了。所以我希望在“一带一路”等策略上,政府搭完台最好退出,让企业在那儿唱戏,但一定要入乡随俗合法合规。不要认为印尼等国落后,它被殖民后法律是很完善的,他们的服务意识比我们强得多,去看过发现这些国家真的有点被西方化的感觉,所以殖民也许留下了一些好的民普、民俗,法制性更强,到这些国家投资企业一定要遵法守纪,不能违法,这是很关键的。

谢太峰:但是对于这种风险还是应该充分的考虑。马歇尔计划投资的是西欧国家,都是基督教国家,都是基督教文明。而我们“一带一路”的沿线国家,很多存在国内教派冲突,国内政治很不稳定,安全隐患很大。尽管是企业在做,但实际好多企业出去都是我国的进出口银行,国家开发银行在背后作为金主在支持,所以在这种情况下,如果这些国家发生政变,比如说伊拉克萨达姆倒台,我们的企业损失多少?中国的“一带一路”的沿线国家,都是国内矛盾、教派矛盾、民族矛盾比较进尖锐的地方,经常发生动荡,政局不稳,所以我们在推行“一带一路”的过程中,也要避免做冤大头。

谢太峰:在中国有一个强烈的政府一切事情都好解决

凤凰博报:从新兴市场国家货币的大幅贬值、中国带领的全球股市暴跌和国际贸易极度萎缩来看,这不是一个短暂的阵痛,经济学家普遍认为至少3年,甚至5年。对哪些国家打击最大?

陈凤英:这个预测是IMF在去年的春季报告当中说,研究结果认为实业经济在2020年前都是新平庸,认为全球增长也在下降。全球增长下降有两个因素,第一,人口老龄化。发达国家人口老龄化,现在新兴市场的人口也在老龄化,尤其是亚洲,比如说现在韩国人口老龄非常厉害,新加坡也是,这是一个现实问题。第二,没有新的技术革命。到现在为止,互联网+还没有加出什么制造业出来,制造业就是几个机器人,但还不能替代整体制造的革命。另外,世界经济结构性矛盾。他认为结构性的问题已经明显的暴露出来了,所以到2020年世界经济增长要降1.6个百分点,发达国家可能在2左右,新兴市场可能在5左右,所以可以看到,新平庸还在出现。

这种情况下,资源型的首当其冲,因为他们现在已经衰退了,到现在为止我们看不出未来几年资源价格会大幅反弹。周期性现象已经出现了,这次资源周期比较长,从2002年美元贬值开始,到2008年周期在下降,突然全球刺激经济,又开始反弹,到了2013年10月伯南克宣布美国量宽退出应该说已经结束了,所以到了2014年的10月宣布量化全面结束,油价就跌破了80、70、60、50,到现在30。我认为资源周期已经出现,资源国肯定要受损失,新兴市场过去增长很快的只要与资源相关的地区肯定不行,包括拉美地区、俄罗斯、中东地区、北非地区。

第二,依附于外部市场的也很困难。全球贸易现在是最低迷的时候,历史上从来没有过贸易增长低于实业经济增长,只有实业经济下降的时候,收缩的时候,贸易经济才会低于实业经济的,但现在持续三年了。我们感觉到,全球化在发生巨大变化,全球化也要供给侧的变革了,原来的商品贸易做到底了,要做服务贸易、知识产权问题等等。亚洲以前是出口导向的,我认为还是要受影响,最关键的就是劳动力,人口老龄化。日本肯定是人口老龄化,韩国为什么这两年经济不好了,去年下半年甚至出现负增长,人口老龄化。其中也包括中国,我们老龄化社会已经出现。而突破口就是创新技术,谁在技术创新上能突破,这些国家就可以立于不败之地。可能是美国,能源革命是从美国开始的,虽然20年前的技术,但页岩油突然可以出口了,美国现在能源石油依附只有40%,他已经开始石油出口。我认为就是如果说创新技术,第四次工业革命真的能占领制高点,因为它是智能制造。所以我认为像我们这样的国家,现在如果真的要求弯道超车,能弯道超车,那必然是伟大复兴。但我们要实现还比较难,我们还存在很多结构性问题。

谢太峰:这一次世界经济面临的问题是结构性的问题,结构性的调整往往是很难的,它不像把经济增速拉起来,政府多投资就行了。所以能用五年时间把结构性问题解决我认为也是不错了。那哪些国家受影响多呢?第一,经济体系单一。第二,尽管形成了完整的国民经济体系,但结构不合理。第三,贸易程度大,开放性程度高。第四,债务。如果一个国家债务很多,那他恢复的路子就比较长。欧盟就是因为欧债危机,这几年受的影响。我不赞同西方的完全自由主义,也不赞同国内精英们的完全市场化,中国要靠一个强烈的政府,有一个强烈政府一切问题都比较能够容易解决,假如完全加入市场,可能有些问题不好解决。

为什么美国不存在老龄化问题?

美国尽管经历了2008、2009的金融危机,但它恢复得很快,他的经济体系是比较合理的,是全球创新之源,各国大量的年轻人移民去美国,所以他不存在老龄化的问题,而大量移出人的这些国家老龄化很严重,我国内也是这样。国内农村的老龄化比城市严重,西部比东部严重,因为农村大量的年轻劳动力都跑到城市去了,这样的结构农村就是834199部队。西部因为贫穷,年轻人都跑到东部去,所以国内也存在这样的状况,北京、上海、广州、深圳这些沿海发达地区以及一线城市,老龄化就不严重,越落后的农村地区老龄化越严重。中国每年出国留学很多人,不回来的有多少?所以美国除了创新以外,他没有老龄化问题,他不断有年轻的移民补充。

陈凤英:美国的农民工是墨西哥人,源源不断的偷渡过去打工,所有美国人不想干的全部给墨西哥人干,所以我理解奥巴马为什么要把非法移民合法化。另一波就是新兴市场的经营。在硅谷、曼哈顿岛上基本都是黄种人,还有中东欧过去的精英,因为国家留不住这批精英,所以就去了那里。我认为一个国家开放的政策很重要,日本为什么会那么封闭?民族越单一越没发展空间,所以开放很关键。

陈凤英:金砖四国中 中国最有可能崛起

凤凰博报:金砖四国谁将崛起,谁又会失败呢?

陈凤英:虽然是从经济概念开始的,但现在更多的是政治概念。全球都在调整和格局变化当中,东西方总是要对话的,G20不就是在对话吗?但里面有两个机制,一个是急切,一个是紧张。他是很清楚有9个发达国家,但是急切当中只有澳大利亚,我们这边11个新兴市场当中有5个是金砖国家,所以我们要把它做成东西方对话的一个非常好的平台,这样的就有了合作的基础。如果你说暂时不成了,已经有两个经济体在衰退了,你会怎么样?我认为不要这么去看他,他们产业单一,大宗商品价格下降受到很大困难,只是暂时的衰退。

我认为金砖国家中最有可能崛起的是中国。金砖国家的GDP中国就占到60,经济增长的贡献率我们达到70,如果中国不在这里面这个平台搭不起来,所以中国最有可能崛起。

另外,印度也是有可能。印度经济增长已经在起飞了,但印度最大问题是制度问题,穷人和富人之间分得很清。同时印度一届政府很重要,比如莫迪说要改革,但下一届不改革,那么印度就会出现问题。不过印度空间非常大,他的工业只占GDP比例的33,服务业和旅游业占主要,而关键就在于,印度工业只有33,但生物污染把印度全部污染,这就是政府治理能力太弱。

我还是看好俄罗斯。俄罗斯幅员辽阔,给我们一点就够了,很多地方都没有开发。如果说二十世纪的后半叶水资源是最主要的,那俄罗斯就赢了。如果他们能和我们合作就能发展起来,印度没有工业,我们有制造业,俄罗斯有资源,我们需要资源。

南非在北非地区,我们叫黑非洲地区,他占GDP是40很重要。南非不可能有很大的发展,他的发展最高峰已经过去了。

巴西也是有希望的,毕竟是在拉美,他占到40%,而巴西这个民族只要调整以后我认为还是可以的,这几个国家都有自己的优点,但是现在的五年当中,最困难的可能是俄罗斯和巴西,今年巴西经济增长可能是负4,俄罗斯可能负了零点几,俄罗斯在慢慢调整出来.俄罗斯真是一个军事强国,沙俄心态是非常强的,尤其东西方战略谋划非常成功,所以我认为俄罗斯、中国、印度是最关键的,巴西虽是地区大国,但是巴西是拉美,对我们来说很重要。所以把一带一路看作以政治带动经济,我们就有合作空间。

经济向来是为政治服务的

凤凰博报:这一轮的经济演进过程中,是不是会使得国际上的政治博弈会有所改变呢?

谢太峰:经济历来都是为政治服务的,经济方面的联合,最后的目的都是围绕政治上一个声音。欧盟的建立,实际最终的目标是政治上的一个声音对外,所以每一轮经济调整,最后都会使政治上会重新分化组合。比如这次TPP把中国排除在外,很明显表面上是经济贸易方面的国际组织,但把中国排除在外,中国就搞自己的区域经济合作伙伴。我认为一个国家制定政策的时候,包括国际方面的合作政策的时候,首先我们要考虑自身的国家利益。

陈凤英:美国经济好坏直接影响全世界

凤凰博报:未来哪个国家会是全球经济风向在,主宰世界经济?

陈凤英:我认为是系统性国家,比如中国、美国,这是IMF定的系统性国家,占世界经济5%以上的。现在中国已经占到15.5%,美国是24.4%,这两个国家真的是系统性国家中的系统性国家。如果美国经济好,即使欧洲、日本经济不太好,发达国家也还可以,因为美国经济在整个OECD当中占比很大。

中国在新兴市场上非常重要,去年全球市场经济增长4.1当中,扣除中国的就只剩下1.92了,中国占到54%。也就是说没有中国,全球经济增长比发达国家还低。所以中国如果稳定,需求还存在、投资存在,起码油价不会塌到他们所预测的10美元,维持在30美元也好,对我们也是有利的,慢慢恢复到50美元可能要两到三年,因为供求关系要慢慢平衡,所以我认为中国是非常重要的。

另外,我更看好地区板块,这次是全球地区板块的大调整。北美、欧洲、亚洲,我们亚洲2010年已经超过了北美地区成为第一大板块,然后欧洲板块在逐步往下走,美国、加拿大、墨西哥作为美洲板块,亚洲是把日本包括在内的,日本有4.8万亿GDP,亚洲板块真的在突起。如果说21世纪是太平洋世纪或者说是亚太世纪,我认为还是亚洲世纪,他们再平衡也好,调整也好, TPP安排也好,都是在针对亚洲争夺在制定规则。之所以现在制定规则,是因为我们只大而不强,如果我们大又强,美国就没有制定规则的权利了。所以他在布局TPP也好,TTIP,都是在为新一轮全球化而布局,所以我认为亚洲板块的突起是不可避免的。

东亚在崛起的时候有日本,现在南亚在突起,南亚有很多1亿以上人口的国家,而南亚的经济增长去年达到7点几,今年可能还会有很多,孟加拉6点几的增长,巴基斯坦也不低,所以说南亚经济增长就像当时的雁行模式,东亚的资本、技术、管理、人才如果跟南亚结合,南亚就会持续发展,雁行模式依然存在。如果中亚地区的颜色革命慢慢消除了,中亚也会进入其中。当然首先是南亚和东亚的结合,我总感觉未来十年二十年中国不出大的问题,亚洲的雁行模式依然存在,只是雁行模式在发生变化。中国、日本、韩国都在里面,但是中国是最主要的,所以我看好亚洲地区。

凤凰博报:中国调整经济增速调整,很多人评价称非洲、拉丁美洲都将承受中国需求放缓的负面影响?

陈凤英:我不同意这个观点。非洲、拉丁美洲是资源出口型,或者是中国投资型。实际上我们去年进出口都在下降,但是矿产资源进口的量是真的,比如,铁矿石增长是2.2,石油增长是8.8,但为什么进口下降17点几?因为油价去年跌了47.1%,矿产资源跌了30%多,同样进口甚至增加进口,但他们拿不到钱,是大宗商品价格低。

另外,我不认为中国对他们有负面影响。在全球低迷的时候,在去产能的同时我们依然是在加强国际的投资。去年到拉美投资350亿,超过国际所有机构,那非洲也是这样,所以中国的资本、需求依然支撑着他们。现在的合作是更高层次的合作,是产能合作。他们是资源型的产能,我们要帮他们调整,加强制造业的,当然这个合作不是马上就见效,但毕竟是在合作。

中国过个春节世界就乱了

现在大宗商品价格低的根源,实际上是美元贬值或升值的周期,美国贬值的周期结束了,美国要升息的,所以以美元计价的大宗商品价格下不来。但最关键的是供给侧出了问题,供大于求,全球产能过剩,尤其是石油产能过剩。比如,欧派克生产成本很低,沙特只要3美元就可以生产了,所以沙特现在只能说动静而没有降。俄罗斯现在成本是30美元一桶,维持30就好了,越少越没拿不到钱。美国页岩油的成本压到了40,所以这三家实际上是地缘政治问题,还有中东问题,所以实际上不是中国的问题。如果一定更要讲中国因素,我们可以看看春节,七天休假中国没有因素了,我们在休假 ,世界就乱套了,油价几次跌了30美元,为什么会这样?我认为是世界出了问题,结构性的问题在世界同时出现,不是中国一家,所以我们说世界也在深度的转型当中。

凤凰博报:每一轮经济调整都会使得世界经济格局发生变化,但中美仍然是角逐主宰世界竞猜中的两个重要角色,但是亚洲板块未来会在世界格局中如何发展呢?我们可以拭目以待,好了,今天的节目就到这里,我们下期见。

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嘉宾介绍

陈凤英

知名经济学者 中国现代国际关系研究院世界经济研究所所长

谢太峰

首都经济贸易大学金融学院博士生导师

《纵议院》是凤凰博报全力打造的高端视频对话节目,以国际视野、中国视角纵议内政外交、解读经济民生、畅谈文化历史,力图找出事件发展的内在规律和深层逻辑,推动问题的发现和解决。节目于每月8、18、28日在凤凰博报上线,并在凤凰视频同步推出。

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编导:邵文婷

主持:邵文婷

专题:邵文婷

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