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半岛上的大国较量
   

朝鲜劳动党时隔36年,再次召开全国代表大会,不仅传递出政权稳定的信号,更是金正恩为自己准备的加冕礼,他究竟想向外界证明什么?金正恩所说的并行路线,核武库建设和经济发展,又可否如愿以偿?国际社会对朝鲜的制裁又到底起到了多大的作用?

赵通:金正恩的个性 气场足以让他掌控政权

凤凰博报:在朝鲜劳动党第七次全国代表大会上,我们看到金正恩并没有穿“人民装”,而是穿的西装,还要请100多名国外记者前往3.26电线工厂进行参观,不免让人有所猜测,他此举究竟是何意,想向外界传递怎样的信号,要开放?要与世界接轨了?

赵通:我觉得是一个比较间接的开放信号,金正恩掌权之后,在很多场合都通过比较间接的方式向外界释放信号。比如让美国迪士尼的卡通人物进入朝鲜的电视荧屏。12年的火箭发射也邀请了很多国外媒体来参观。但东方国家这种外交信号西方国家不太理解,比如1970年的10月1号,国庆节邀请美国记者斯诺到天安门城楼与我们共庆国庆,这就是我们有意的外交信号,想就此打通跟美国的关系,想对外表示美国人来我们欢迎,总统来我们也欢迎。但是西方人不太理解,基辛格后来就说:这种信号太隐蔽太不直接了。所以我觉得金正恩一上台就特别想向西方释放开明的信号,一直到现在他都想借此机会跟国际社会进行进一步直接的沟通。

王俊生: 金正恩毫无疑问想传递一种开放的信号,但仅依靠他穿西服我们就下这个结论为时尚早。金正恩是80后的年轻人,他必然会显现出80后领导人的特点。喜欢穿西服,可能是他个性的特点。第二,金正恩上台以来,他刻意模仿他的爷爷,他爷爷在国际活动当中喜欢穿西服。在七大这么重要的场合,金正恩也是刻意去模仿的。如果看七大的通篇报告的结构,也特别像他爷爷主持的六大。总体上毫无疑问他想传递一种开放的信号,但是仅仅靠这个下结论还有点早。

凤凰博报:98年金日成死后4年修改宪法,将金日成奉为“永远的国家主席”,12年金正日死后,将金正日拥戴为“永远的总书记”,劳动党的最高领导人职称便改为了第一书记,这次七大金正恩被推举为第一书记,当选为朝鲜劳动党新设委员长, 这是否也向外界证明了,金家政权非常的稳定了,在金正恩的掌控下?

赵通:看金正恩的个性和气场,他的掌控力非常强,眼神非常犀利,不是能被人指使,扮作木偶角色的领导人。而且看他具体的政策,虽然继承了他祖父、父亲的很多政策,但是继承中有发展、有改变。他父亲倡导的是先军政治,他就把它改成了经济发展和核武并行的路线,而且他一上任不久就提出面包比子弹更重要。在市场化经济改革方面走的步子也比较大,所以他并不是一个一定要沿着父辈确定的路线往下走的领导人,而是有自己的想法和视野的。

七大确实进一步巩固了金正恩的统治,但也有些不确定因素。一是经济方面,经济是执政的基础。虽然在金正恩执政的前五年经济发展表现还可以,持续1%左右的正增长,这跟之前的经济增长相比是非常不错的成绩了,即使有比较严重的自然灾害,但经济总体发展比较稳定,所以经济稳固了之后,他的统治也会比较稳定。但是面临未来的一个不确定因素就是全面的经济制裁,在今年年初之后,联合国通过了决议对他进行程度上非常深,涉及面非常广的经济制裁,而这对他的经济发展肯定是非常大的限制和制约,所以今后他的经济发展会怎么样是不确定的。另外,金正恩上台后,通过一些比较强力的手段来巩固统治,很多高级的军队领导人、政治领导人都被清洗。在这种基础上建立的统治究竟能有多牢固,将来是否能可持续可能也是个问号。

王俊生: 金正恩2011年年底上台,政权已经很巩固了,但很难说政权已经完全巩固了。政权的巩固是一个过程,是动态的过程。对于朝鲜领导人而言,在政权的巩固过程当中,理论化是非常重要的,他父亲在政权巩固的初始阶段非常强调金日成主义,金日成的党,对于金正恩而言,从理论上进行政权的巩固非常重要。看七大报告最开始的阶段里就提出来,金日成金正日主义,他在党的建设这一块需要理论化,理论化直接的目的就是服务他政权的巩固,七大的召开肯定是进一步帮助和巩固了他的政权。

金正恩去这儿的频率竟高于视察军队

凤凰博报:有人开玩笑说,朝鲜的政权其实掌握在两个死人手里,并非掌握在金正恩手里。

赵通:这个说法有一定的局限性。金正恩上台后,还是采取了很多比较激进的步骤,如果从核武开发的角度来看,金正日在执政这么多年里,只在后期进行了两次核试验。金正恩上台之后,很快就进行核试验,甚至在韩国新总统刚上任的时候也进行核试验,这次氢弹实验之后,据说很快要进行第五次核试验了,而且在导弹的发展上步子迈的非常大。以至于遭到了国际社会这么强烈的反对,给他造成了很大的困扰,而且在一些外交层面,他最近不管是跟亚洲国家,跟欧洲一些国家,甚至其他地区的一些国家,都积极开拓一些外交的渠道,所以还是显的比较有主见的,在手段上也是比较灵活。所以我们不能小看80后,他从小就有一定的国际视野,而且长期在父亲身边培养,据说他从小就是那种非常刻苦的孩子,一直到现在都是一个非常勤政的领导人,我们外界对金正恩难免有一种调侃的说法,说他纨绔子弟,骄奢淫逸。但其实他每天日程非常繁忙,尤其是在军事发展方面,从炮兵到火箭,到核试验,到水面舰艇的试验他每次都亲临指导,是非常消耗精力的。所以从这些方面来看,我们千万不能认为金正恩是个没有想法的领导人,尤其是西方这种观点:他只是为了巩固个人的统治,只是为了巩固金家政权。我觉得不一定是这样的,金正恩甚至觉得自己是为了民族,为了国家的前景,巩固劳动党的统治目标并不是最终目的,他是想通过巩固劳动党统治来确保这个国家、民族走向他认为最正确的发展方向上,所以他是有胸怀、有理想和抱负感的。我们不能过于世俗的、庸俗化的理解金正恩,必须全面的把他这种理想、感觉、情怀考虑进来,才能更好的制定针对他的政策。

王俊生:这种说法实际上有一定的合理性,指金正恩领导政权的合法性部分来自于祖辈、父辈。金正恩之所以这么快的掌握政权,也和朝鲜国内对血统的强调有一定关系。这次七大,也提到白头山血统的正统;一开始就提到金日成的去世是民族最大的损失,金日成对于我们的重要性,下面提到先军政治,然后再提到自己。他是想跟朝鲜民众传递出我政权的合法性就是在血统上的信号。

他虽然在政权上继承了前辈,但他也有自己的一些东西。比如:在目前情况下更加强调经济发展和提高民生的重要性,子弹比面包更加重要等等一系列的表述。有人专门做过统计,他去经济、民生领域部门视察的频率、次数甚至要高于对军队的视察,种种的迹象说明他也有些新的发展。所以我想这句话有一部分的合理性,但是也不完全合理。

赵通:国际社会应该默认朝鲜拥核

凤凰博报:大会上金正恩强调更多是经济和民生方面的问题,而且他也提出,要创造自力自强的万里马速度,两位觉得朝鲜有没有可能彻底摆脱国际社会的干预而自强自力呢?

赵通:随着信息化、全球化经济的发展,在大的环境里面,朝鲜想完全孤立于国际经济体系,发展出完全自力更生独立自主的经济,满足人民、社会发展的需要,困难肯定是越来越大。但从另一方面讲,国际社会也不应该试图从经济上完全孤立朝鲜。把朝鲜完全孤立了,切断了它与外界的经济交往和外交沟通渠道,就没有渠道对它进行影响了。所以现在美国、欧洲西方国家最头疼的就是,想对朝鲜进行特别深入的制裁,没有能力。因为它们跟朝鲜已经没有经济交往了,对它更进一步的外交孤立也无能为力了,它已经跟它没有外交关系了,还能怎么样。而且从长远的来看,如果想真正和平的解决朝鲜半岛问题,不能寄希望于把朝鲜孤立到一个角落里面,那么它会变得更加疯狂,更加具有爆裂性,对地区安全稳定带来更多的变数。只能通过渐进的过程和步骤让它逐渐回归成一个被周边地区、国际社会接纳的正常国家。那么就还是要进一步的发展甚至扩大与朝鲜的经济沟通、外交沟通、文化交往等等,这才能真正的正面影响朝鲜的发展。

王俊生:朝鲜想孤立起来发展经济基本上不太现实。首先,经济全球化的当下任何国家都很难完全孤立起来发展经济,这是客观现实,朝鲜很难做到。另外,朝鲜过去特别强调经济的独立,特别是技术的独立,它也经常批评国际上很多国家在经济上搞帝国主义,它是想避免自己在经济发展上依附于其他国家,当然也批评过中国。但客观来讲,朝鲜虽然在经济、技术层面上有一些发展,特别在国防工业方面,可它确实和世界先进水平差距非常大,更不用提在资金、技术、市场的管理经验等等,这些朝鲜都需要从国际社会里面寻求帮助。如果关起门来想发展经济基本上不可行。正如你刚才提到的朝鲜核试验,第四次核试验之后,国际孤立进一步加剧了,朝鲜应该想办法摆脱这样的局面。如果这种局面继续下去,对朝鲜自身的经济发展会带来更多的困难。

凤凰博报:金正恩表示,朝鲜将履行防止核扩散的义务。为实现世界无核化而努力,这句话有什么深层次的含义吗?是想告诉大家,我的核武器已经发展到一个很成熟的地步了吗?

赵通:朝鲜发展核武器想向外界表明的首要信息就是,发展核武器完全以自卫为目的,没有任何试图用核力量在外交军事上强力政策的意图。而且这次金正恩的报告里面明确宣誓,朝鲜就是为了追求核威慑,在英语里面威慑deterrence,就是完全自卫的目的。你如果打我,我要对你进行核反击,如果你不打我,我是不会首先使用核武器,它用核威慑这个词,包括进一步宣誓要坚决的遵守国际核不扩散的要求。

之前国际社会最担心朝鲜是一个不负责任的核武器国家,担心朝鲜在自己拥有了技术和一些敏感的核材料之后,把它转移给其他国家,比如,伊朗。现在国际上特别担心,伊朗被《伊核协议》限制住之后,会不会从朝鲜获取核试验积累的数据和经验,那么就间接帮助伊朗获得核武器等等。另外,朝鲜会不会把核材料和核技术转移给非国家行为体,恐怖组织等等。所以朝鲜明确我遵守核不扩散原则,绝不转移核材料,核技术,就相当于直接回应了国际社会最重要的担心。同时它表明只要他人不首先用核武器攻击朝鲜,他就不会首先使用,完全以自卫为目的。所有的核武器国家,包括中国,在拥有核武器之后都是这种宣誓,中国一开始也宣誓了无条件的不首先使用核武器,不让国际社会过多的认为我们要进行扩张化的政策。

朝鲜让几个大国之间都发生过战争

凤凰博报:但他这样的一番表述,就变相的让国际社会承认朝鲜是个有核国家。

王俊生:金正恩上台以来这个目的有一贯性,非常明确。就是想通过持之以恒的外交努力,同时不断的核试验,在核的发展上进一步推进,让国际社会最终接受它是一个核国家。几年朝鲜的外交官在世界各地到处跑,什么问题都可以谈,但是唯独不跟你谈弃核,目标就是想通过这种努力最终让国际社会不得不承认。像承认印度、巴基斯坦一样,承认朝鲜就是个拥核国家,但这只是一厢情愿。对于朝鲜而言,国家大的战略是核与经济的并行发展,一方面,想让国际社会上接受它是一个拥核国;另一方面,又想和其他国家保持正常的交往发展经济。但只要朝鲜拥有核武器,国际孤立就不可能得到改善。目前没有任何一个国家会接受它是一个拥核国,可能有两方面原因:第一,现在时代背景确实变了。朝鲜往往想模仿中国,比如两弹一星,那时候国际上也在反对,为什么还是搞成了。朝鲜也提两弹一星,但现在国际背景发生了根本性的变化,那时是冷战格局,战争和和平是每个国家面临的最紧迫的问题,但是现在是和平与发展。我们确立了这样的核体系之后,每个国家都应该接受核不扩散的义务,这首先是世界主体发生了改变。另外,朝鲜半岛实际上和其他地区也不太一样,朝鲜半岛就是一个热点问题频发,大国利益交集最为密切的一个地区,从历史上看近代很少有哪个地区让所有的大国之间几乎都发生过战争,中美、日俄等等,因此这个地区就是一个火药桶。目看这一地区的紧张局势还在延续,朝韩的对立,包括美朝、日朝,如果再有了核武器,我想这个地区就太危险了。同时也衍生出另一个层面,如果朝鲜不弃核,韩国和日本早晚的事情。那样整个东北亚地区不会得到安宁,而且危险非常大。因此朝鲜的这种想法注定是一厢情愿,所有的国家都不接受它是核武器,虽然它成功进行了四次核试验,但是最难受的是它自己,因为它孤立、它无法发展经济等等。从长远来看,国家政权的稳定可持续比拥核更加重要。

赵通: 拥核国家也有不同的说法。比如从《国际法》的角度,《核不扩散条约》规定了只有两种国家,一种是核武器国家,一种是无核武器国家。只有五个联合国常任理事国是可以合法拥有核武器,它们叫做核武器国家。我觉得朝鲜并不试图要获得这种核武器国家的地位,它也绝无可能获得这种地位。它比较想获得就像印巴这种,它们叫核武装国家,是非法拥有核武器,但是获得了国际社会的默认。美国是在印巴进行核试验之后,大张旗鼓的对印巴全面进行经济制裁的,但是后来就改变了这个主意。尤其是印度,开始对它的核能进行默认,反正也不影响我,同时还可以做些没有核能的生意,甚至还可以做一些军备的共同研发,比如说对付中国等等,所以我觉得朝鲜就是想走印度这条路。

另外,朝鲜问题这么多年,六方会谈也谈了这么多年,也曾经达成过重要的共识,像9.19共同宣言,美国也曾正式的保证,没有意图对朝鲜进行核和常规军事进攻,而且承诺改善美朝关系。但是最终为什么这种非常重要的宣言还是没有能够实行呢?就是因为口头政治上的宣誓是没法打消美朝双方根深蒂固几十年的战略非互信的,所以只通过外交、政治的方式让朝鲜获得安全感是非常难的。现在他既然已经获得了核武装能力,如果国际社会可以一定程度上默认它的核能,而不是拼命的去削减它已经获得的安全感,也许可以作为未来探索半岛稳定的一种可行的模式。就是默认,而不是非要强调它非要立刻去除核能力,然后冻结终止它核能力的进一步发展。朝鲜的安全感是基于自己的实力的,这就比较容易在这个基础上获得其他的外交和政治上的进展。

王俊生: 这个我非常不同意,现在默认朝鲜是一个拥核国是非常危险的信号。这几年尤其是朝鲜第三次核实验之后,国内弃朝的悲观论很多,弃核的悲观论不仅国内,在国际上也能听到类似的声音,这恰恰是金正恩想要的,他认为只要持之以恒的努力,最终国际社会会接受他是一个事实上的拥核国。

然而朝鲜半岛的现实,东北亚的现实,决定了朝鲜不能是一个拥核国。如果它是一个拥核国,首先该地区的局势,不可能实现和平与发展,非常危险的局面会持续下去,而且会更加的危险。在第四次核实验之后,韩国国内主张拥核的声音进一步加大了,即使不能拥核,也可能会引进美国的一些核武器,这对中国的威胁显而易见。另外,中国现在是一个大国,定位是发展中大国,而且是国际社会大国中关键的行为体,如果连周边朝鲜拥核,国际社会普遍认为的坏行为都不能解决,将来如何说服国际社会接受中国是一个大国?这一点就很难。

让朝鲜弃核今天遇到了些困难,但不代表解决不了,应该是时机不太成熟。弃核符合各国的共同利益,各国都不会接受朝鲜是个拥核国。目前解决核问题的筹码主要在美国人手里,但美国现在恰恰不愿意解决,它想朝核问题服务于它整个东北亚的战略安排。但中国最想解决,因为它是我们的邻国,而且东北亚事关中国的核心利益,我们特别想解决,但我们缺乏这个能力。朝鲜放弃核武器,要换到的东西只有美国人才能满足它。但为什么说未来5到10年这个局面会大改观呢?根本上还是取决于中美的权利转移。如果将来我们既有解决问题的强烈意愿,又具备解决问题的能力,同时增强互信,通过对话慢慢消除这样的误解,让你相信这种方式是可行的,一步一步来实现弃核目标。

赵通: 朝鲜可实战用的核武器基本完成

凤凰博报:从技术的角度来分析朝鲜现在拥有的所谓的核武器,达到什么样的阶段?

赵通:朝鲜实现可实战用的核武器方面正处在将成未成的关键窗口期,虽然朝鲜理论上有了核装置,但要想真正的实战中可用的话,第一要把它小型化,这我觉得它已经差不多了。包括之前的一些核扩散国家,像伊拉克、利比亚等等,一开始对它们自己的核武器的设计都是非常小,重量非常轻的核装置。所以朝鲜从第一次核试验开始,就朝着小型化的目进行核试验,经过四次之后我相信它已经取得了相当大的进展,而且金正恩最近展示的一些图片,原型的核武器的模型,也说明从尺寸和重量上,应该已经可以放入导弹的前端。当然另外需要解决的就是再入飞行器的问题,应该也处于快要解决的阶段,它最近进行了地面的再入飞行器的烧蚀实验,虽然不能完全仿真,但可以给它提供非常有利的数据。最后卡在一个关键上,就是它的火箭目前还不是特别可靠。它的液体发动机来自于俄罗斯的R-27,虽然在地面试射上都获得了成功,但在舞水端岛上进行实地的检测之后发现可能还不行,它的固体燃料发动机也取得了成功,但是还没有进行导弹全程试射,所以只有进行了全程试射,对再入飞行器进行了实地检验之后,才标志着它真正具有了可实战性的核威慑力量,所以它现在就处于一个马上要迈进门口的关键时刻,而这个时刻非常危险。如果美国觉着,费了这么多年劲,跟朝鲜还谈不拢,最后必须要进行武力解决的话,也许还真要抢在他迈入这个门槛之前进行解决,这是非常薄弱的时期。

但朝鲜对自己的核和导弹已经有一定的信心了,所以这个时候它其实愿意做一些交换,剩下的工作不进行实验,也许也能进一步的提高。如果国际社会能够提供便利的环境,我觉得它愿意进行交换,也许我们可以达到终止朝鲜核和导弹能力进一步发展的这个目标。韩国国内为什么最近对发展自己和力量呼声这么高,就是因为朝鲜不断进行核试验,甚至威胁要进行第五次核试验,所以能不能终止韩国、日本国内的拥核情绪,关键在于能不能立刻把朝鲜的核和导弹能力进行冻结,而这方面恰恰是美国和韩国不愿意做出让步的,它们过多的关注最终目标,一跟朝鲜进行私下会谈就提弃核,而朝鲜只要不答应弃核,他们就不愿意谈,这就白白放弃了最有效、最快的冻结朝鲜核导弹能力的最重要的目标。

凤凰博报:但是外界还有一种猜测,就是怀疑朝鲜所谓的核是否安全?因为有一些国家出现过核泄漏造成很大的影响。

赵通: 朝鲜进行核试验离中国边界非常近,最近这些核实验都能让我们感受到地震等等,民众也比较恐慌,这确实是具有安全风险的。虽然朝鲜在最近几次核试验封闭能力还是比较好的,外界没有检测到明显的放射性物质和气体的泄漏,但毕竟据外界所知朝鲜用了平洞坑道的核试验,而不是竖井式的核试验,封闭能力还是有限的。而且这个山体经过多次的爆炸,山体会松动,所以将来在核实验过程中会不会出现严重的核物质泄漏是重大安全隐患。核武器本身的安全风险是比较低的,在正常情况下,每个国家都会用非常严密的安保措施来保护自己的核武器。但在局势发生动荡的时候,比如朝鲜出现了政权不稳定甚至政权崩溃,这些核武器、核材料会不会落入强硬分子的手里,如果他们觉得大势已去,要跟南方的敌人同归于尽。或者核材料、核武器在国内混乱的情况下落入了一些个人的或者组织者手里,最后又被非法的传播给了国外的恐怖分子,这是它的安全隐患。另外,朝鲜的电力非常缺乏,它也要发展民用核能项目,它在宁边实验型的轻水反应堆已经接近于建成,如果它今后大力推广民用核电站,这个安全隐患也是非常大的,连日本、美国、苏联有非常多的运行经验的核能国家都避免不了重大核灾难,朝鲜技术这么薄弱,又没有经验。所国际社会必须要跟朝鲜接触,不根它接触就没有机会了解这些民用核设施,究竟安全性、安全技术、经验怎么样?不跟它接触就没有机会帮它改善、提高、弥补安全隐患,所以我觉得从这方面讲,我们还是需要跟朝鲜进行接触。

王俊生: 从战略上讲,朝鲜发展核武一直有两个战略目标,第一,相比于韩国要取得绝对性的军事优势,这个应该已经达到了。通过四次核试验在军事领域应该已经超过了韩国。第二,要能打到美国。朝鲜要能对美国构成实质性的威胁,这一块我觉得还没有做到,这也是美国的底线。

朝鲜军事力量和中国根本没法比

凤凰博报:朝鲜军事实力和中国相比有多大的差距?

赵通:这毫无疑问是天壤之别,不管是在常规军事层面还是核力量方面。但朝鲜的核力量,尤其是战略的核力量,现在在发展能够直接对美国本土进行打击的洲际导弹KN-08和KN-14,美国为了防止朝鲜远程打击力量,它就要发展导弹防御,这就是美国发展导弹防御的借口,尤其在东亚部署防导弹系统借口就是要防止数量很小的远程的核打击。但中国的洲际导弹和朝鲜洲际导弹技术上面和对美国防御难度上来讲可能没有明显的区别,美国不太容易能在技术层面发展出一种导弹系统只能拦截朝鲜的洲际导弹,而不能拦截中国的洲际导弹,所以就间接的给中美造成安全困境,这是对我们的影响。

朝鲜只要坚持拥核 中朝关系很难改善

凤凰博报:金正恩他也表示,只要敌对势力不使用核武器侵犯朝鲜的主权,他就不会首先使用核武器。他所指的敌对势力是不是也包含中国?

赵通:主要还是指美国,真正能对朝鲜产生核威胁的还是美国。朝鲜的不首先使用政策,在最近一段时间以来也发生了一些变化。1月6号进行所谓的氢弹实验之后,官方声明里面说如果朝鲜主权不受威胁,他就不首先使用核武器,这个定义比较宽泛。但后来随着美韩军演开始,尤其美韩在演练针对朝鲜进行斩首行动打击模式,对朝鲜造成非常大的心理压力。韩国最近几年,也是对朝鲜采取非针对性的军事应对方式,专门发展对朝鲜领导人或军队指挥控制系统进行精确斩首行动的军事能力。比如,精确度特别高的巡航导弹等等。而在美韩军演里边,美国和韩国又专门演练这种技术和作战方式,让朝鲜觉得美韩有可能用军演为借口对朝鲜进行军事打击。在那个阶段,朝鲜甚至要先发制人的进行核打击,但它还是有一个先决条件,如果有任何的迹象表明美韩要对其进行斩首行动,它就要进行先发制人的核打击,还是能非常明白的看出它是要防止美韩对它进行先发制人的军事打击。美韩军演结束之后,最近在七大上,朝鲜又正式提出:只要敌对国家不使用核武器对朝鲜的国家主权造成损害,朝鲜就不会首先使用核武器,这对自己的限制更多了一些不首先使用政策。

王俊生: 敌对势力很显然不是中国,主要是指美日韩。可以从几个方面进行分析,第一,客观上对朝鲜的威胁确实是来自于美日韩,美韩同盟,或者韩国通过美国的角度,确确实实有类似的言论、举措,可以判断出它确实想吞并朝鲜,包括联合军演。对朝鲜而言应该说是最大的威胁。第二,之所以说不是中国,因为中朝关系应该是符合中国和朝鲜的共同利益,两国现在有正常的外交关系,而且中朝虽然在国家利益和战略上有分歧,但我们都避免直接的指责对方。我印象里面朝鲜对中国最大的指责就是指责中国是机会主义。特别是在七大上这重要的一个场合里,更不可能去影射中国。

凤凰博报:但是看到朝鲜方面的媒体报道中国方面的时候都是捡负面的报道。

赵通:中国平时不会成为朝鲜主要的军事威胁对象。但如果朝鲜觉得中国开始和美日韩一起对朝鲜进行最严厉的经济制裁,要从经济上把朝鲜逼入死境的时候,中国也会直接被朝鲜视为敌人的,而且美日韩不敢通过军事行动对朝鲜动手,就是担心万一失手可能会遭到朝鲜的常规甚至核的军事报复,这是有风险的,所以它们不敢,虽然我觉得它们很想,从90年代就开始想了。但它们现在要求中国配合它们对朝鲜进行全面的经济制裁,如果这种经济制裁真的把朝鲜逼入死境的话,我觉得朝鲜对中国进行或明或暗的军事威胁也不是不可能的,所以我觉得咱们没有必要为美日韩承担这种它们自己都不愿意承担的风险,而把自己置于朝鲜的常规和军事力量的对立面。

凤凰博报:有人说金正恩想通过七大会议和中国缓解一下关系,那两位判断,这次会议之后中朝关系会如何发展?

王俊生: 现在很难判断中朝关系下一步如何发展?对于中朝关系而言,最大的分歧还是在于朝鲜拥核问题上,除此之外中朝不存在本质性的分歧,即使朝鲜有时候指责中国是机会主义,但实际上更多是为了自己意识形态的正统性,指责中国放弃了原来社会主义的原则方针,进行改革开放政策,或者和美国缓和等等。两国的分歧主要在拥核问题上,但在这个问题上,近期看不到两国解决这些问题的可能性。

从朝鲜的角度,我认为朝鲜把拥核更明确化的目标不是特别明智,朝鲜确实不具备拥核的主客观条件,国际环境、国内环境等等,战略纵深非常小。金正恩父亲在这方面做的就比较强,把核作为一个筹码和可以谈判的对象,换取一些东西,改善环境,但金正恩已经把核明确化了,在《宪法》里面、在党中央召开的全体代表大会上,包括这一次劳动党的七大上,在这些正式的场合上表示朝鲜是一个拥核国,些问题是把和中国的分歧摆到了桌面上,中国无论从任何方面也不可能接受它是一个拥核国,在这种背景下中朝关系想改善很难。

赵通: 布什政府定义的6个无赖国家的现状

凤凰博报:当年中美冷战的时候尼克松访华,改善了中美两国的关系。赵老师您之前提出过一个观点:奥巴马是否也可以像尼克松这样改变现在的半岛局势和美朝或中朝关系。

赵通:金正恩也非常期待奥巴马能有一些积极的外交政策,之前布什政府期间曾经定义了六个无赖国家,或者说是邪恶轴心国家,和边缘邪恶轴心国家,现在只剩下朝鲜了。伊拉克、利比亚都已经分崩瓦解了,叙利亚陷入内战自顾不暇,古巴已经和美国建立了正式外交关系。伊朗也通过《伊核协议》和西方关系逐渐实现了一定程度的正常化,只剩下朝鲜还和以美国为首的西方国家全面对立和被全面的孤立,所以我觉得金正恩是非常着急的。美国从整体的局势来看,如果要有一个打击对象的话那就是朝鲜了,而且从金正恩的角度来看,奥巴马确实是有一定外交魄力的领导人,而且是愿意跟之前的敌对国家进行外交交易,是愿意更多的尝试外交解决途径的美国领导人,他跟古巴、跟伊朗这些突破性的协议都说明了这一点。奥巴马还有不到10个月的时间,而且在最后的时间内,他可以不太顾虑国会或国内其他政治力量的掣肘,政治包袱会小一些,也许在朝核问题上做出比较积极的姿态。

直到朝鲜今年1月6号核试验之前,美朝之间其实是有秘密的接触的,所以从这方面来看,奥巴马总统提出了无核世界的理念,他应该抓住这个机会,用他任期最后的这段时间来为外交解决朝核问题做出一个积极的尝试,就像之前卡特总统一样,卡特总统在卸任了之后都能亲自到平壤,也达成了伊核协议,然后反施压克林顿总统让他接受这个协议,所以从这条讲,我觉得奥巴马总统真的是有所可为的。

奥巴马三个敌人还有谁没和他握手?

王俊生:我觉得不可能,奥巴马在不到一年的时间之内和朝鲜改善关系的可能性几乎不存在,更不可能访问朝鲜。确实奥巴马上台时明确说过要和他的三个敌人握手,伊朗、古巴和朝鲜,现在确实和伊朗、古巴的关系上实现了突破,但我觉得奥巴马的政策里基本放弃了朝鲜。在朝美关系里,朝鲜当然希望改善与美国的关系,这是它持之以恒的外交目标,也做了很多努力,而且它政策里面很明确的提出来通美封南,直接和美国进行交谈,改善和美国的关系,不和韩国进行对话,它认为韩国是美国的附庸。但关系能否改善却绝于美国是否愿意与朝鲜改善关系,有两点非常重要:第一,奥巴马政府现在基本丧失了和朝鲜改善关系的环境,特别是2002年2月29号协议签订之后,朝鲜刚承诺过不进行卫星发射,但紧接着4月份到12月份连续进行2次卫星发射,新任领导人刚上台达成协议就撕毁,我觉得奥巴马政府已经放弃了,他认为这个国家已经没有任何的信用,美国觉得朝鲜不可信。朝鲜在美国国内的民意非常低,民意对朝鲜是非常反感的。

第二,对美国而言非常难以平衡的关系是如何发展和韩国、日本的关系,特别是韩国。奥巴马的亚太平衡战略主要是针对中国,美国如果把主要对手确定了,就要和其他对手缓和关系,同时要提升其他盟友的地位,所以这几年韩国在美国亚太同盟关系当中的地位提升了,朴槿惠政府、李明博政府,很明确对朝鲜的强硬政策,甚至提出了颠覆政权的口号,就是想学当年里根对待苏联的政策,通过制裁,轻则让你屈服,重则拖垮你。作为最重要的盟友,美国怎么可能不经过韩国的协商去改善和朝鲜的关系?所以近期内,在朝鲜没有做出进一步的成绩之前,比如,冻结核设施等等,美国主动改变政策的可能性非常小。

赵通:王老师提到12年的2.29协议,这里面情况比较复杂,协议里面说的是不允许朝鲜进行导弹发射,但后来美国参加谈判的官员自我解释说:跟朝鲜人都说清楚了,卫星发射也算导弹发射。但这是不是只是美国官员口头对朝鲜的警示?朝鲜觉得既然没写到书面的文本里,不一定需要遵守,这里面很多东西是弄不清楚的。朝鲜并不是有意将刚刚费了很大劲达成的全面协议,然后又不顾一切的把它撕毁掉,这不符合逻辑。

对于奥巴马来说,朝鲜今年年初的核试验,和最近一系列的导弹实验,充分证明了战略忍耐政策是失败的,美国国内有非常强烈反省的呼声,但怎么反省,未来走哪条路?只有两个选择,第一,外交接触。奥巴马政府一直在做,很多渠道,新加坡、柏林都有,在核试验之前还在跟朝鲜秘密接触,说明他还是有意愿跟朝鲜达成某种交易。第二,强力军事或经济制裁。军事风险很大,而经济制裁目前是最危险的。美国、韩国有一些真怯怯地认为,中国终于同意跟美韩合作,对朝鲜进行全面的经济制裁了,这样朝鲜挺不了几个月内部就有可能崩溃,这是阻碍美国对朝鲜进行外交接触的考虑因素,而且是非常危险的因素。如果他们没有对朝鲜外交沟通的战略,而只是寄希望于通过经济制裁让朝鲜内部崩溃,而这种崩溃的结果和过程是非常具有不确定性的,对中国来说是风险非常大的选项。我们应该尽量的鼓励美国跟朝鲜,哪怕达成初步的以暂停核试验换取暂停军演形式的这种交易。

凤凰博报:也有评论称:金正恩是抓准了奥巴马在职不会太长时间,没有时间也没有这个空闲来对付朝鲜,所以这一年来很放肆的进行一些行动。

赵通: 朝鲜不会浪费奥巴马这种百年一遇的愿意跟敌对国家进行外交接触的总统。

凤凰博报:不是在给自己争取更多的筹码?

赵通: 但他同时是要通过这个行为向奥巴马政府表明,你再继续对我不搭不理,我就可以利用这个时间继续完善我的核和导弹能力,所以你最好还是尽快来,咱们达成政治上的协议,双方都能双赢,金正恩也知道,未来的总统,不管是克林顿还是共和党的特朗普,都不会比奥巴马对朝鲜有更强的外交接触的意愿。

王俊生:朝鲜半岛爆发战争的风险在逐渐增大

凤凰博报:目前朝鲜半岛发生武力冲突的几率有多大?

王俊生:几率不是很大,但也不能排除。有几个危险的地方:第一,来自于美国和韩国。美国执行战略忍耐政策,今天来看已经是失败了。但失败了并不代表它一定会反省,甚至奥巴马政府对朝鲜感到绝望,三次、四次核试验,它认为外交手段已经不能解决问题了,现在通过经济的全面制裁。美国之前也有过通过军事来解决朝鲜的打算,当时主要障碍是中国、俄罗斯。所以我们担心美国会不会有些误判,认为中国对朝的政策已经改变了,外交上解决也很难,朝鲜核武发展又处于一个临界点,会不会通过外科手术式打击的方式来解决它。而且近期美韩大规模,近于实战的联合军演,所以这种担心是客观存在的。

第二,对韩国的担心。对朴槿惠总统而言,南北统一的愿望非常强烈,已经到了执着的地步。不仅是对她个人,甚至上升到家族的层次,从她父亲到她,她想追求半岛统一。和平统一在近期内实现的可能性非常小,如果南北冲突战争爆发,不管有多大的损失,但统一的可能性是大了。现在我担心韩国会不会有这方面的规划,通过刺激朝鲜擦枪走火,然后直接打过去,战争爆发实现统一。

第三,朝鲜的政策。总体上看对朝鲜政策误判的可能性更大,新的领导人很有魄力,在核、经济问题上实现了一些突破,但他每一次的时机选择都不是特别好,每次之后损失最大的就是他自己。特别在对华关系上也非常明显,我们的常委去年10月份刚刚访问过朝鲜不足三个月,朝鲜又进行核试验,种种这种迹象表明,金正恩又年轻又自信又鲁莽,而且又特别迷信自己的核能力。

面临韩美的联合军演,或是韩国在边境地区的军事活动,比如,今年的7、8月份又有一次联合军演,朝鲜会不会有一些过激反应。但实际上各方都很清楚战争的代价非常之高,今天的战争已经不能和历史上比了,而且像伊拉克、叙利亚完全不能和朝鲜半岛比,战争爆发不仅仅是死几十万人的问题,对于朝鲜半岛而言可能就是整个民族的灾难,但是这个战争的风险始终存在。

赵通:千万不能低估擦枪走火和偶然性因素带来的战争风险,像朝鲜和美韩双方现在都特别强调快速反击、先发制人。朝美新的作战计划,就是强调哪怕朝鲜特别小规模的挑衅军事入侵行动,都要立刻借机进行大规模的反击。朝鲜同样也是,哪怕是常规军事层面的入侵行动,也会立刻进行反击,甚至感觉对方有可能想先发制人的打掉自己的核武器或重要关键的军事威慑力量,有点风吹草动可能就会误判他人的意图,觉得自己受威胁需要尽快在被干掉之前把它使用掉,有非常大的战争风险。

纵观历史,很多情况下国家最高领导人是没有时间和机会对一线的相互对立做出直接干预的。古巴导弹危机之所以差点带来世界性的核战争和核灾难,就是因为一线上美军的水面舰艇和苏联的水下的潜艇之间的误判,差一点引发了核战争。肯尼迪他们根本没有时间做反应、做干预,这些因素我们千万要控制。所以要保证朝鲜半岛有一定的安全余量,不能等到双方都已经剑拔弩张,马上就要打起来了再去做干预,那个时候各种偶发因素有可能是我们控制不了的。

王俊生: 从理论研究上或从历史案例的分析上,半岛的战争危机的风险进一步增大了。对于一个牵扯多方的地域热点而言,从历史上来看,只有两种结果,要么通过多边谈判的方式解决问题,要么以冲突的方式落幕。朝鲜半岛问题就是牵扯到多个行为体,最直接的就是六方,过去搞六方会谈,现在看朝鲜、韩国、美国,不是要回到多边对话的轨道来解决问题,而是相互叫嚣,相互展示肌肉,这非常危险。而且双方政策差距非常大,美韩想让朝鲜弃核,朝鲜则是首先改善关系。另外,边境的擦枪走火,三八线两次,朝韩战争的紧张气氛比以前浓了很多。坪岛事件之后,韩国对朝的军事防御政策变为积极防御,前方如果碰到突发事件可以先还击,后报告。如果感觉到前边有可能会进攻,可以先发制人,实际上朝鲜也是这样的。朝鲜也知道韩国对它的政策改变了,朝鲜之前认为爆发战争的可能性非常小,但现在也非常清楚可能稍有不慎韩国就打过来了,这样朝鲜也非常紧张。边境地区,和美韩擦枪走火的可能性确实是进一步增大了。

凤凰博报:面对朝鲜释放出来的信号和坚定的拥核的信念,国际社会究竟该如何应对?朝鲜所提出来的并行路线真的有可能如愿以偿吗?我们可以拭目以待,好了今天的节目就到这里了,下期见。

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嘉宾介绍

赵 通

清华卡内基全球政策中心研究员

王俊生

中国社科院亚太与全球战略研究院副研究员

《纵议院》是凤凰博报全力打造的高端视频对话节目,以国际视野、中国视角纵议内政外交、解读经济民生、畅谈文化历史,力图找出事件发展的内在规律和深层逻辑,推动问题的发现和解决。节目于每月8、18、28日在凤凰博报上线,并在凤凰视频同步推出。

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