88

俄美博弈将开启新一轮冷战?

——孙越、王奇深度解读俄罗斯的民族性

  • 俄罗斯女人的强悍让男人受不了

  • 普京支持率高西方国家帮了大忙

  • 俄美的情报机构既有合作也有对抗

  • 普京主宰世界的大梦能实现吗?

  • 普京用核武器作为博弈筹码更令人恐惧

  • 《纵议院》完整版

俄罗斯地跨欧亚两大洲,气候寒冷。这种自然条件培养了俄罗斯民族既奔放又忧郁,既懒散又吃苦耐劳的性格特征。而广大肥沃的土地造就了俄罗斯民族豪放的性格。“决斗”便是这种性格特征的产物。

孙越:俄罗斯女人的强悍让男人受不了

凤凰博报:议国事知天下,欢迎收看新一期的《纵议院》我是文婷,西方国家一直把俄罗斯称之为北极熊,苏联解体后俄罗斯便被称为毛熊,意思是比北极熊弱一些,但这毛熊的战斗力也不是闹着玩的,之前就在网上有一段视频真是吓坏网友,俄罗斯的一名士兵,头部两眉毛中间中弹,战友竟拿普通的钳子来拔子弹,不仅如此,中弹的士兵竟然还对着镜头微笑,真是看的我毛骨悚然。两位老师接触到俄罗斯人,他们真的就是这样强悍的一种性格个性吗?

孙越: 那个视频我也看过,但我把它当作搞笑视频来看的,不是作为体现俄罗斯民族个性的宣传片。我觉得在俄罗斯处在全球态势中的劣势,他们现在更希望能够展示自己强悍的一面。

王奇: 从19世纪中叶,俄罗斯国民教育大臣乌瓦洛夫就曾经谈过,要认识了解俄罗斯这个民族,必须要了解三个方面。首先是东正教,其次是他的专制政体,第三是他的民族性。俄罗斯民族性里面特别突出的特点就是极端性,而极端性里面有两极,其中一极就是他展示的强悍的一面。俄罗斯民族性里具有北极熊的很多很优势的特征,而无论是中国人还是世界其他民族、国家的人,都不能忽视他的整个优势特征。北极熊它的视觉可以和人类比美,它的速度快的时候可以超过世界的百米冠军,它的嗅觉超过狗,而这些特征在整个大俄罗斯民族中都有体现。

凤凰博报:外界把俄罗斯人称之为北极熊,俄罗斯人怎么看?

孙越: 在俄国历史上及传统文化中熊的形象从十四、十六世纪以来就比较流行了,而且在它的编年史中有明确记载,老百姓和普通的俄罗斯读者比较认可这种形象。是因为它确实有很多优质特点,是别的民族不具备的。另外,除了他的强悍、速度、视觉、爆发力、冲击力比我们普通的民族或者人性要更加强悍之外,他还有一个故事:人类在大森林里曾经救助过一只受伤的北极熊,当猎人原路返回的时候,这个北极熊竟然在路口等着他,而且送给他了一窝蜂王浆,这个猎人就说,难道北极熊也通人性吗。所以我觉得北极熊有强悍的一面也有温情的一面。这很像中国人和熊猫的关系,熊猫是中国人的宠物,有时候又是形象大使。1980年莫斯科奥运会的时候,形象大使就是一只熊,中国在亚运会的时候我们的形象大使是熊猫,所以我觉得这是民族和祥物的关系,非常微妙。

凤凰博报:俄罗斯女孩特别温柔是吗?

王奇: 我身边有不少朋友娶了俄罗斯姑娘很幸福,俄罗斯的姑娘漂亮就好像是就是天生丽质。从精神层面上,俄罗斯民族有圣母崇拜,在社会层面上来讲,俄罗斯男人他很绅士,很尊重妇女,但在家里面恐怕会不是这样的。另外她们很自立,很自强,对自己的丈夫非常的好,如果在街上,她的丈夫跟别人发生了纠纷或者是打架,那么女孩子会毫不犹豫的就冲上去护着自己的丈夫。无论是从民族的层面,还是从家庭的层面,俄罗斯的女性她们很担当。她们不仅仅是半边天,实际上俄国的女性撑起了大半边天。

孙越: 俄罗斯女孩我有不同层次、不同距离的接触。研究和观察俄国的女人,离不开几点思考和观察。第一,从东正教的角度。别看普京这么强悍,我一直认为俄国不是男人的国家。只有东正教里有圣母崇拜,圣母崇拜是俄国东正教最大特点,俄国教名从988年跟随沙皇进入东正教以后就有了圣母崇拜的根源。现在教堂里所供奉的除了耶稣基督和十二门徒之外还有圣母是单独拿出来要作为供奉和敬拜的,在基督教发源的其他分类中是没有的。所以我们就认为俄罗斯当代女性在心灵上、精神上跟圣母崇拜有关系。

我认为俄罗斯99%的天都是女性撑起来的。俄国男性酗酒很严重,由于酗酒的文化延续百年,所以俄罗斯的男性在很多的场合下是不具备战斗力的。俄罗斯女性由于有强悍的心理、女性世界的大背景、文化背景、宗教背景,所以女性也难免有她的自立、自我、甚至自私,甚至让男人接受不了的自强,不管在家庭生活中,还是在商场职场上表现的都非常淋漓尽致。这种思想彰显到21世纪中国人不一定能接受,中国人在传统思想和中国几千年的封建文明发展的过程中,大家比较容易接受的还是男人占主导地位,形容女人最美的成语就是小鸟依人。而俄罗斯女人原则上是不会小鸟,也不会依人,因为她非常自立。对一个事物的判断、处理基本上是很果断的,果断到让中国男人是措手不及。

俄罗斯女孩天生丽质是大家都同意的,在俄罗斯这块土地上,最近五百年来有多少民族在这里混居,日尔曼人、犹太人、蒙古人、达赖人包括东方民族,所以这种混血带来的基因变化,造就了美女高产国家,大家是有目共识的。

凤凰博报:像俄罗斯民族这种个性,是否跟他的地域环境有关系呢?

王奇: 俄国的文明从公元862年一直发展到今天,已经是千年的历史文明,要去研究它整个文明的根基,至少要熟悉它的三座城市。第一座城市,现在乌克兰的首都基辅,我这里面提到的是古典意义的基辅城,基辅在俄国的文明当中称之俄国文明的慈母。第二座城市,莫斯科。莫斯科相当于俄国文明的心脏。第三座城市,今天的圣彼得堡。它相当于整个俄国文明的大脑、智慧。从整个圣彼得堡建成以后,俄国就等于打开出海口了,变成了一个海洋国家,他就可以走入欧洲文明当中。

基辅罗斯尽管可以称之为整个俄国文明的慈母,但用中国话来讲“成也萧何败也萧何”,基辅罗斯的位置不利于抵御外来的入侵,当时它实际上是南欧和北欧中间的一个很重要的商铺,所以后来慢慢的被莫斯科罗斯所替代。莫斯科最原始的时候是一片沼泽和一片森林,莫斯科人要去和自然抗争,由于蒙古二百多年的统治,他们要去与蒙古人周旋,同时又要兼容蒙古文明当中的优势,所以慢慢形成了典型的以暴抑暴民族特征。

凤凰博报:决斗便是这种特征的一个产物?

孙越: 恐怕这不完全能概括俄罗斯是战斗民族的特点,我倒觉得最近普京在索契的那句话更具有代表性:如果打架无法避免,你必须先动手。这改变了我们对以往所谓的战争原则的看法,就是“永远不作开第一枪的人”,而这个原则是否还适应21世纪,我觉得倒是可以商榷。

王奇:普京支持率高西方国家帮了大忙

凤凰博报:近一年来俄罗斯真的是大事小事不断啊,叙利亚战争、经济危机、西方的金融制裁,这最近又碰上俄罗斯历史上最可怕的空难,这一系列的事情两位觉得俄罗斯、普京挺的住吗?

王奇: 咱们根本就不用担这个心,俄罗斯民族有着与生俱来的战斗民族的特征。这个民族半年的时间基本都是在冬夜当中度过,所以战斗性很强。这次空难他们往回运死难者遗体的时候,我当时就在彼得堡国际机场,看到当时的情景非常震撼。从西方国家来讲,伊斯兰国的报复成功了,势必影响普京在民众当中的支持率,但普通民众根本不愿意去谈论什么整治,就是沉浸在那种悲哀之中,很悲痛,而且很多人他们是自发的,去悼念这些死难者。我心里会生出一种怨,感觉你不应该这样对待无辜的平民,如果想去报复,报复的对象也不应该是这些普通的无辜的平民。

凤凰博报:你有没有一度是怨恨普京的一些作为?

王奇: 不会怨恨普京的,从我的角度来讲,还是很尊敬普京的。包2007年,有一首风行莫斯科的歌曲《嫁人就要嫁像普京这样的人》,实际上反应女性对他的一种尊敬。

凤凰博报:其实就是对于一个普通男性的崇拜和爱恋。

孙越: 恐怖袭击对俄罗斯来说已经有一段漫长的历史了,1999年我在莫斯科就赶上一起把一个几百米长的居民楼炸成两段的恐怖袭击事件,当天晚上一百多人死亡。后来还有轴承厂劫持人质事件,俄罗斯别斯兰人质事件,还有莫斯科地铁站被炸,我正好路过,路过两分钟就炸了,整个一排全部炸掉了,在俄罗斯杜马,红场边上隔了一条大街引爆的是两个从塔吉克斯坦来的黑寡妇引爆的,我们看到了遍地的死尸。我觉得这里边有几个问题,第一,在2000年普京当选总统之前,叶利钦时代的总理叫切尔诺梅尔金,他曾经有过这样的想法:在第一次车臣战争爆发之后和结束之后会留下很多恐怖主义的问题,因为正面战场不能交锋,就用恐怖手段作为打击现任政府的一种辅助手段,这种辅助手段主要是伤害平民。这跟美国911的情况很像,把双子座作为攻击目标,而不是美国军队。我们一方面谴责恐怖主义对平民的袭击和造成的重大伤亡,一方面要考虑是否有更好的方式来平缓这种矛盾减少对平民的伤亡。切尔诺梅尔金提出:“我们可以和恐怖分子进行谈判,拿出我们的一部分条件作为交换”,这样就最大限度减少了人口稠密的大都市莫斯科、彼得堡等城市的这种伤亡。

这个议案在当时来讲原则上是要通过的,但2000年普京上台之后这个议案可能就被搁置了,最典型的恐怖事件就是2003年的轴承厂事件。恐怖分子认为我们并不是来杀人的是可以谈判的,比如说释放一些被关押的暴徒,或恐怖分子,或者达到一些政治目的,但他们没有想到,普京是不会谈判的。不会谈判使这个问题就走向了极端、死胡同,就只能是以平民的伤亡作为代价了,这种现象一直延续到今天的客机事件。我们首先要表示我们的哀悼,但关键是要看未来是否还会发生类似事件,我个人认为还会继续。因为国家的政策没有改变,我不是认为非要和恐怖分子进行谈判是改变,而是没有别的方式可以改变今天的政治和国际政治现状,这个问题很麻烦。我们可以强硬下去,继续去打叙利亚反对派,但我认为这里边除了经济政治和国际上的压力之外,我们还有最大的一个压力就是民众的压力。刚才我们谈到民众说不谈政治,什么叫不谈政治,这背后只有一个:我们厌恶这种政治,我们厌恶以平民的伤亡做你成功的代价。普京的支持率80%也好,90%也好,这种支持率都是血淋淋的用尸骨堆出来的,他可爱吗?他好吗?我认为是挺恐怖的事情。

王奇: 咱们看看近三年,俄罗斯一个很权威的民调机构提供的数据显示,2012年他的支持率和前四年比是下降的。当时他们也做了人群分布的分析,退休的人要多余年轻人,女人要多余男人,农村人要多余城市人,到2015年他的支持率已经接近90%了。其实关于他的支持率的问题美国的智库也有过研究,普京的支持有着很扎实的群众基础,即便出现空难。这其实跟俄罗斯整个的民族性格有一定的关系,因为这个民族是崇尚权威的,崇尚能够代表他们实际利益的领袖人物是这个民族一直以来形成的特点。国学大师利哈乔夫绝笔之作《解读俄罗斯》当中,对彼得大帝是有微辞的,但实际上他有过一些暗示,暗示普京要去学彼得大帝。其实普京身上也有彼得大帝的影子,上至天空下至海底,到处都有他的影子。所以他的群众基础来源于整民族的文化的传承。同时,普京善于把握机遇,就是所谓的危中有机。在乌克兰危机之前,他的支持率仅有65%,但是他闪电的把整个把克里米亚收复以后,一下子抓住了这个机遇,他的支持率直线上升。

另外,西方国家对俄罗斯的制裁造成了民怨,这也是俄国人的一种大俄罗斯的情节,恰恰是这种制裁,让他们感觉到西方国家不仅仅是制裁俄罗斯的精英,同时也还牵扯到了普通的民众,所以这样就导致最初对普京不太满意的中产阶层、知识分子,倒向支持者的行列,甚至曾经普京的反对者,也倒向支持者的行列。

查看更多实录

孙越

旅俄作家 俄国问题观察家

王奇

清华大学中俄战略合作研究所执行所长

《纵议院》是凤凰博报全力打造的高端视频对话节目,以国际视野、中国视角纵议内政外交、解读经济民生、畅谈文化历史,力图找出事件发展的内在规律和深层逻辑,推动问题的发现和解决。节目于每月8、18、28日在凤凰博报上线,并在凤凰视频同步推出。

凤凰网纵议院微信
扫描关注

编导:邵文婷 主持:邵文婷
专题:邵文婷 邮箱:shaowt#ifeng.com
地址:北京朝阳区望京启阳路4号中轻大厦10层
邮编:100102