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美国给日本的浪漫幻想

——加藤嘉一、王丰告诉你美国究竟是好友还是损友

  • 美国给日本的浪漫幻想完整版

  • 在日本没人不知道我们8.15日投降了

  • 想恢复正常国家日本要先请美国军队离开

  • 中日应联手把美国赶出亚洲

  • 中国恐怕无法主导亚投行

  • 台湾的根是和中国连在一起的

曾处在同一战场中的几方再次吸引了外界极大的目光。中国9月3日的大阅兵轰轰烈烈;日本因解禁集体自卫权和新的安保法案成为众矢之的;而台湾,则为李登辉不断抛出的媚日言论吵成一片。与这几方都紧密相关的美国,仍在全力维护世界警察地位,但却有些力不从心。

加藤嘉一:在日本没人不知道我们8.15日投降了

凤凰博报:议国事,知天下,欢迎收看新一期的纵议院,我是文婷。那近段时间,我们做了一系列有关抗日战争和抗战胜利70周年等等相关话题的节目。但是我们对于台湾方面的态度,始终并是很清楚,毕竟一海相隔。今天王先生您来这边,我们想先让您跟我们介绍一下,现在台湾对于抗战,是一个什么样的态度?

王丰: 台湾一般民众对于抗战要看年龄层分两个层面,年龄层比较高的人对抗战还有一些印象或记忆。在1990年之前,两蒋执政时期,教科书写了很多抗战篇章,所以我们在受教育的过程当中,知道抗战是怎么一回事。当然那时我们读的教科书,描写抗战是从国民党的角度解读那段历史。1990年后李登辉做了教育改革,把历史教科书还有地理教科书,分成本国史,本国史就是台湾的历史,把中国的这个部分变成外国史了,把它一切为二。而且篇幅变小,抗战这部分篇幅也变小了。陈水扁时代更是如此,把中国跟台湾整个分开了。这对我们来说觉得很扭曲,是文化的一种断裂。所以年轻的一辈对于抗战的认知,就比较浅薄了,甚至于非常的模糊。所以提到抗战70周年,我们这一代的人会比较有记忆,有历史的一个认知,可是年轻的一辈,对于所谓的抗战与否,胜利与否,反法西斯战争胜利与否,跟他好像没有任何的关联,目前的情况是这样,按照年龄层来分。

凤凰博报:近段时间,国内为纪念抗日胜利70周年做的一系列的活动,那台湾方面,有没有做这一系列的活动?

王丰: 台湾 7月4号就搞了一个阅兵。在7月4号这一天做阅兵是非常奇怪的,抗战胜利、世界反法西斯战争的胜利纪念日,怎么也不可能跟美国国庆日扯在一起,7月4号是美国国庆日。后来我问相关的人,为什么安排在7月4号,不是安排在7月7、 9月3、9月9,或者是813、814为什么选择在7月4号?他们告诉我说:那天刚好是星期假日,大家比较有空闲去看阅兵,而且不会影响到台北市的交通。台湾方面有阅兵的仪式,也有一些相关的纪念的活动,但是并没有像大陆把它扩大的纪念庆祝。

凤凰博报:那您觉得这种扩大化的纪念和庆祝有必要吗?

王丰: 当然有必要,抗战应该是爷爷奶奶,他们亲身经历的。像我的父亲母亲就亲身经历过。70周年,用民国或共和国时代的这一代的人的平均的寿命,人的一生大概就是70年。更何况我们国家的历史的轨迹,走了70年,所以我觉得这个意义是非常重大的。

凤凰博报:那今年我们同事去日本玩儿的时候,会发现这样一个现象,就是在日本的街头,会标出纪念终战70周年这样的横幅。那么在您看来,你觉得这是体现了日本怎么样的一种历史观,或者对这段抗战历史怎么认识的?

加藤嘉一: 终战纪念日是我们每个日本人都知道的, 8月15号是我们投降的日子,我们是战败的身份。每年8月15日终战纪念日的时候,我们几大报的社论如读卖新闻、朝日新闻,他们肯定会发如何的纪念,或如何的去回顾。比如说,我们错在哪里了?当时天皇军队有很多的角色,那到底在哪一个环节上出了问题等等。战后已经70年了,但是每到8月15日我们都会从各种各样的角度去思考。有反思的、有提不同意见的,但无论如何,围绕8月15日终战两个字,我们肯定全民的去讨论当时到底怎么回事。村山前首相在50周年的时候谈的,我们的国策是错的,那我们错在哪里了?是不是我们的这个文官系统出了问题呢,还是天皇统帅出现问题等等,从各种各样的角度思考这个问题。

虽然可能大陆的学者或者社会,对于日本人,对那段战争历史的认知提出不同的意见,但是包括我本人,我们最起码从小有这么一个认知,8月15号,我们投降了。包括美国投了两颗原子弹,包括我们对中国的侵略等等。哪怕表面的、肤浅的,都有比较广泛的、全民的认知和讨论。我们有一个词叫自虐史观,很多人觉得对这段历史的认知太自虐了,毕竟这段历史是在动态过程中发生的,所以可能有些人提出,不要反思的太过。但是我觉得政府的立场,包括今年8月15号安倍首相的谈话,我相信包括日本在内的很多人是不满意的,不诚恳太拐弯,或者不太直率。日本国内的批评最多了,朝日新闻的社论,明确的表态:不知道这是为什么的谈话,你要向谁表达的谈话?很多人是表达不同的看法,甚至很尖锐的批评。所以我觉得这个过程本身,是我们日本国民每到8月15日都要面对的一个话题,何况这个70周年,是一个历史的结点。我们更应该去大量的去思考,当年为什么我们的国策是错的,不要太泛泛的谈,到底哪一个环节出了问题等等。

王丰:想恢复正常国家日本要先请美国军队离开

凤凰博报:对于安倍的谈话,很多人都是不满意的,包括日本国内也有很多批评,美国国会议员,在这次安倍谈话之前,就纷纷的表示说,希望安倍不要错过最后的道歉机会,王先生,您如何看待这次安倍的谈话?

王丰: 我始终觉得,现在最大的问题关键是在美国。美国在二战之后因为跟苏联冷战,和朝鲜、越战发生两场热战,在热战的过程当中,美国有一个基本政策吓阻政策。当时的苏联、中国都是社会主义国家,那在这样的情况下,美国恐惧苏联在欧洲的扩张,在亚洲的这个扩张,所以用这样一种态势,去面对当时的这两个社会主义国家。到了1990年以后,随着苏联的解体,所谓的雅尔塔体系崩解。再加上中国改革开放之后和平崛起。照道理来说,中国已经改革开放和平崛起,美国不应该再用冷战时期的那个吓阻政策来面对中国和已经改变了的俄罗斯。可是美国并没有改变,所以美国因为没有改变冷战思维。而日本有一点比较可惜,安倍一直讲要集体自卫权的解禁成为一个正常国家,可我觉得最荒谬的是日本国内有美国的驻军。我如果是一个日本人,我首先要问政府,为什么我们的国家有外国的军队,如果外国的军队不离开我们的国土,我们怎么成为正常国家?

日本虽然是一个进步的、科技文明先进的国家,可它在政治上的地位是矮人家好几截的。如果它要恢复成一个正常国家,首先要请美国的军队离开日本。日本在战后1950年代,两场热战让它经济复苏,一场热战就是朝鲜战争,美国向日本有大量的军事订单,第一,扶助日本的工业,第二个,因为朝鲜半岛距离日本非常近,补给很方便。所以日本是在朝鲜战争后经济复苏。安倍晋三认为,跟美国紧密的合在一起,可以提振它的经济,对日本的经济发展来说,这是吃美国的红利。所以我认为安倍晋三,是想再吃一次美国红利。现阶段安倍对于国际形势,有他自己的认知,可我认为这个认知是错误的。会造成日本走向另一个歧途,可能使日本走向军国主义。另外,美国红利可能变成美国红毒,可能饮鸩止渴。所以现阶段,日本人民、日本的国会要思考,安倍政权的这些作为,是否真正符合日本的国家利益,日本全民的利益。

凤凰博报:那加藤您觉得日本和美国之间的关系,是像王先生说的这种吗?

加藤嘉一: 首先国会议员并不代表美国整个的政府,我注意到8月14号谈话以后,美国的白宫里面的国家安全会议,它以发言人的名义做了一个表态,刊在白宫的官网,他对安倍谈话是表示欢迎认可的。包括澳大利亚,以阿博特总理的名义给了正面的评价。我个人认为,国际社会,包括日本的盟国以及中韩,完全可以有各种各样的讨论。所以我觉得到底怎么看安倍谈话,不能一概而论,大家可以从各自的立场讨论。日、美同盟,我作为一个日本人,是很复杂的一个心态。毕竟美国的军队在日本的领土内,肯定是不正常的。日本的老百姓,从自己的未来,安全利益,各种角度去面对思考这个问题,现在我认为只集中在冲绳。美国军队集中在冲绳,因为冲绳离台湾很近,可能对冲绳的老百姓来说,冲绳这个地方要发展,美军的基地,给他们带来很多的财政补贴。但另一方面,驻日美军的75%,都集中在冲绳,这么一个非常小的地方,它肯定有不合理的一面。大家从一个日常生活,自己的命运的角度,去思考驻日美军的问题,恐怕只有冲绳的岛民,对于本州的大多数的普通老百姓来说,可能有人在思考,但是很多人是装着没看见。

凤凰博报:你会有这方面担忧吗?

加藤嘉一: 我当然有担忧了。安倍肯定有他的日本梦,摆脱战后的束缚。日美同盟到底是什么样的角色?如果要摆脱美国的控制,肯定要面对驻日美军的问题。如果驻日美军在,日本最起码不是一个特别正常的国家。安倍4月底访美,在集体自卫权解禁问题上,安倍是希望推行的,但他同时在借用美国的压力,在日本国内推进这个政治议程。他也相信,一方面这么做是符合美国的利益,同时也是符合日本的利益。但是这只会加强日美同盟,不可能往一个摆脱美国的控制的方向去发展。像经常被中国网友说成极右的石原慎太郎,非常明确的主张日美同盟是要摆脱的。包括很多日本共产党人,也说日美同盟这个框架要打破,我们要真正成为正常、独立、自主的国家,但是政治肯定最后要折中、要现实我作为一个日本老百姓,恐怕在我有生之年,不太容易看得到驻日美军撤退或者消失。

日本作为一个战败国,重新回归国际社会,战后的发展过程,不能说是不成功的,日本作为一个战败国,发展到今天也是非常不容易的,在这个过程当中,日本社会恐怕没有一个足够的体力去思考日美同盟。美国作为一个核保护伞,保护着我们,我们一边靠美国的保护,一边发展经济,这是吉田茂他的路线。我们今天依然活在这个框架里面,如果我们摆脱美国,不靠日美同盟,那我们凭什么证明这样的局面对日本的发展是更好的?正是因为日本战后的走向,相对来说是比较成功的,所以更不容易去否定或者去怀疑日美同盟的这个整体框架。怀疑、批评、要摆脱、推翻的恐怕只有冲绳。作为内阁议会,包括安倍晋三首相,他恐怕不太可能将摆脱美国控制作为一个政治议程去提出。鸠山由纪夫民主党执政的时候,他提了深化对等的日美同盟。他的意思是,可能要逐步的摆脱或者拉开一点距离。我看到中国的立场也是比较谨慎的,它不可能那么直接的去欢迎日本摆脱日美同盟。因为日美同盟对中国来说也带来利益。所以我也不太相信,在美国的控制之下,日本会重新对外发动战争,这种可能性也非常低。

王丰: 可是我认为日本最大的问题是,它对于自己的自信心不够。日本虽然已经接近东方不败,可是它对自己没有信心,所以它没有信心的结果,就是说拜托美国继续驻军,拜托美国继续把我当成二等国家。日本到现在为止,失去了一个民族的自信心。中美1978年建交的时候,第一个条件就是军队撤出台湾,因为台湾是中国的领土,外国的军队不准在中国的领土上。跟英国谈判香港的时候,军队给我滚出去。日本要成为正常国家的先决条件就是,外国的军队不可以有一兵一卒在本国的领土上面。我认为日本一亿多的人民至少51%的人民要有这样的认知。如果这个前提不存在的话,安倍晋三再怎么努力,就是一个俄皇帝。

加藤嘉一: 如果把正常国家定义为任何一个外国的军队都要滚本国国土出去,我不太认为安倍晋三要这个国家。虽然他在口头上这样说,但安倍也认为我们不可能靠我们刚刚定义的正常国家的路子去走,来建立我们的国家,做不到也不愿意做。我相信在日本,无论是左右,要把美国的军队赶出去,绝对不是日本的主流。成为正常国家,我相信很多日本人,从内心里面是渴望的,如果你谋求成为正常国家的过程当中,我们的繁荣,我们的安全都要出问题,请美国滚出去,这是个大变局,这直接改变我们战后的框架,而我们的战后很多人认为是成功的。这些都是在日美同盟的安全战略下,集中精力发展经济的前提之下发展下来的。如果我在街上,在日本的街头问那些普通的老百姓,你要成为正常国家的民族自尊,还是哪怕被说成不正常不够独立的,甚至半个殖民地的,但是你的生活是安宁稳定的,你要哪一个?当然我们最好能折中,做一个比较现实的,既符合我们的自尊心,也符合我们现实的需求的这么一个局面。现实来看,我个人认为很多的老百姓,会选择后者。而且日本成为正常国家,美国允许吗?不会允许的。中国允许吗?我认为现在中国没有能力说服日本逼美国撤军。

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加藤嘉一

凤凰国际智库高级研究员、专栏作者。

王丰

台湾知名传记作家

《纵议院》是凤凰博报频道策划编导的外交时政类视频节目,以国际外交话题为主,社会时政、文化节目为辅,一月两期,节目上线会在凤凰博报、凤凰视频同步推出。

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编导:邵文婷 主持:邵文婷
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