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南海风云谁主沉浮
   

纵议天下大事,畅聊百姓民生,欢迎收看新一期的《纵议院》,我是文婷。从菲律宾提交南海仲裁到现在,南海局势越发紧张。中国派出精锐舰队频繁军演,美国和菲律宾也加大了在南海的动作,举行联合军演。日本也忙着在南海问题上狂刷存在感,试图联合东盟对付中国。这将会给中国带来怎样的影响,中国又该如何捍卫南海主权?风起云涌的南海,谁主沉浮?即将进入我们今天的“议家之言”。

周鑫宇:狡猾的菲律宾提交南海仲裁是故意搞中国

凤凰博报:很多人评价,南海仲裁无论怎么样,都会影响中国在国际社会上的形象的问题。两位怎么分析?

周鑫宇:形象确实挺重要,南海问题要么通过军事手段解决,要么通过外交手段解决。外交手段我们比较崇尚双边,但是也可能通过多边,无论是双边的谈判还是多边的解决,这个国家是否在道义上得到同情很重要。因此一定要在南海问题上重视形象问题,虽然它是传统的领土争端问题。菲律宾也是想通过仲裁来打击我们的形象,现在有人说中国已经中招了。但也要看我们怎么处理和判决的结果怎么样。如果把我们的理由、故事讲好了,同时能够获得某些国际舆论的接受,其实是可以反冲一些不利影响的。判决结果我估计最后不会判中国特别差,我们在岛屿问题上其实是有一些可以讲述的理由,有我们的正当性,如果判的特别偏,反而打击了国际组织和国际法庭的公信力,证明中国不去参与这样的判决是对的,我猜这个判决对中国不会特别不利,双方都会有一些收获,也有可能菲律宾的收获更大些,因为中国没有去应诉。现在我们也在让一些国家来发声支持我们,其实我们还要更多的做一些政府间之外活动。比如通过智库的交流,邀请他们到南海看一看,讲一讲我们的理由,让国际媒体听一听我们是怎么想的。

凤凰博报:菲律宾想通过此举拉低中国在国际社会上的形象,对它有什么好处呢?

周鑫宇: 菲律宾相对于中国来说是不成比例的小国。如果小国要和一个大国进行博弈,最主要的方式就是博得其他力量的介入。在这件事情上,菲律宾第一靠美国,美国是一个重要的外部力量;第二还得依靠国际舆论,比如东南亚其他国家是怎么看这个事?全世界其他的媒体、舆论、社会,对这个事情认知是怎样的?这些都能为菲律宾在这场博弈中积累力量,所以菲律宾非常狡猾的把这件事情推到舆论的风尖浪口上。我相信菲律宾在提交仲裁申请的时候,也知道就算判了也没有效力;第二中国不会接受这个仲裁,心知肚明,但菲演的这一出,就是一场秀,让全世界关注这个事,博得别人同情心。就像宝马车撞到三轮车,大家在不清楚情况下,第一时间会认为是富人撞了穷人,大家会有一种天然的同情心。所以我们一定要认真的把这个事情从舆论、话语权和公共外交的角度高度重视起来,不能仅用传统的手段把它看成传统的领土争端问题,现在世界很复杂,再加上我们的敌人也够狡猾。

菲律宾提交南海仲裁有三大诉求

胡波:仲裁的结果肯定会对中国不利,不利的程度有多大尚无法判断。但无论结果如何,美菲都会加大利用。 首先,美国、菲律宾会通过国际话语权方面的优势将其无限的放大,打击中国在南海的法理主张,并在舆论上对中国形成压力,孤立中国;另外,菲律宾和美国还会继续炒作中国不遵守国际法,不遵守国际规范,继续抹黑中国形象。但菲律宾在这场官司中也不是完全得利的,现在国际社会中已经有40多个国家支持中国“不参与、不接受”的立场。所以到舆论战的时候就取决于操作方式和应对方式,即使结果对我们不利,也不一定意味着菲律宾在这场舆论战中会取得胜利。

菲律宾它提交的仲裁主要有三大诉求。第一,要让仲裁庭裁决中国断线不符合《联合国海洋法公约》。第二,要仲裁庭裁决中国控制的南沙的岛礁以及黄岩岛的法理效力。第三,要求仲裁庭对中国采取临时措施,它认为中国侵犯了菲律宾专属经济区的权益。

从一开始我们就知道,中国“不接受、不参与”是有充分的法理依据的,《联合国海洋法公约》允许成员国在主权问题、海域划界和历史性权益等敏感问题上,提交排除性声明。排除性声明提交之后,就不受《公约》规定的国际法院、国际海洋法庭、仲裁庭等四大解决争端的机制约束。中国2006年提交了排除性声明,所以严格意义上讲,这三大诉求不可避免的都回避不了主权、海域划界、历史性权益等问题,虽然菲律宾进行了很精巧的包装,但要裁定首先就要解决这个岛是归谁的问题。从这个角度来讲,菲律宾的仲裁就是违章建筑,根本不能存在。

但现在,菲律宾进行了精密精巧的包装,仲裁庭自身做出了明显不符合其管辖范围的决定,有扩大自己管辖权的倾向,从程序上就有很多毛病,中国不接受不参与是比较理智的选择。

参与之后,能从内部发声介绍自己的主张,在仲裁庭上与菲律宾进行斗争,不接受不参与,只能在庭外进行斗争。国内国际法圈子的人,如果站在中国人的立场上来讲,都认为应该不参与不接受,但是有区别和分歧。分歧在于是完全不参与,还是适当参与?比如,中国参与程序阶段,至少我们可以指派仲裁员,我们最差结果就是3:2,不像现在是5:0这么惨。但如果管辖权裁决对我们不利,我们撤了,不参加后面实质性的进程,只参加程序阶段的,人家会说你输不起。所以,中国政府采取的这种措施是相对优的选择,但是任何选择都会有负面的效果。

凤凰博报:近日杜特尔特赢得了菲律宾总统大选,当即他就表示,愿意与中国就严重损害双边关系的事情进行对话,而且说如果中国愿意帮助菲律宾来修建基础设施的话,他将闭口不谈南海争端。但是更有趣的是,他在竞选中曾经说过,会亲自开着摩托艇前往有争议的地方去插上菲律宾的国旗来宣誓主权,杜特尔特他就任之后是否对中菲关系有更坏的影响吗?

胡波:杜特尔特的表态比较矛盾,但他确实也有务实的一面。他应该不会比阿基诺三世走得更远,中国在南海仲裁受到很大的压力,菲律宾同样,它本来就是一个小国,资源有限,无限制地跟中国耗下去不是明智的选择。从长远来看,中菲关系也就这样了,仲裁结果公布之后可能还有一个低谷,但之后菲律宾理性的领导人应该会采取一些措施,修补中菲关系。中菲的经贸关系发展的还是不错的,菲律宾虽然嘴上很硬,因为它和中国是邻居,这个是不能选择的。

周鑫宇:如果说杜特尔特是菲律宾的特朗普,他们其实有个共同点:可以做生意,可以跟他们谈交换。阿基诺有点不接地气,他的政策不务实。如果菲律宾务实一点的话不至于走到这步。跟巨大的邻居关系差到这种程度,作为相对弱视的小国是要吃亏的,进行这样选择的小国基本上都死了,比如:格鲁吉亚、芬兰。所以从理智的角度上来说,菲律宾应该和大多数东南亚国家一样,至少在中美两个大国之间不选边站,形成一个平衡。我相信阿基诺的不理智随着下任会进入更务实的时期,杜特尔特就是这样的人。他有一点确实像特朗普,就是政策的内向性比较足,干市长出身比较关注内部的治理问题。菲律宾天天吵岛屿争端问题,民生问题都没有解决,还天天到国际舞台上当主角唱大戏。杜特尔特是干实事出身的人,他当年把地方治理的也不错。

凤凰博报:据说治理的非常好,经济发展水平赶超很多大城市。

周鑫宇:对。他可能在外交上会收一些,会利用外部资源来促进内部的发展,中国是绝不可以离开的重要外部资源。另外,我相信未来中国和菲律宾之间,在杜特尔特的时期,可能会迎来更多的外交谈判,相互的让步、交换,或者达成一些妥协。在南海问题菲律宾的这个板块上,我觉得未来应该会回升。

胡波:我们不能对他抱有太高的期望。主权问题让菲律宾让步也很难,双方可能会采取一些缓和的措施,但是不要有过高的期望。

凤凰博报:但是我们看很多人评价说,都是把他比作是莽夫,我们中国要怎么样跟这样一位莽夫打交道呢?

周鑫宇:对。个性较强在当代大众政治中也是种魅力,像特朗普那样,说话比较冲、比较直,特别是有的第三世界国家的老百姓比较崇拜这样的,得有力量,不然凭什么选你当总统。但不代表他是莽夫,我觉得莽夫有点头脑简单四肢发达,他绝对不是头脑简单的人,他还是干出过业绩的。杜特尔特绝对是个干事出身、有头脑、务实的政治家,但也不能说从此菲律宾就承认黄岩岛是我们的了,这涉及到主权问题,他们有强烈的民族情感,再加上还有美国的因素。我们现在的目标是把争议平稳下去,让南海气氛缓和过来,安全冲突降低,经济合作上升,在这个大的方向上菲律宾未来可能会更加的配合吧。

凤凰博报:菲律宾一直是美国在南海问题上的排头兵,如果真如杜特尔特所说的这样,要和中国在南海问题上进行对话,并且和中国合作建设一些基础设施建设的话,美国会怎么看?

胡波:美国肯定不太支持,美国现在南海的政策是为了反对中国而反对,只要一切对中国力量增长有利的美国都反对,对中国不太有利的地方,美国人都非常乐意去采取。为了打击中国,美国叫停越南的岛礁建设,对菲律宾是同样的道理。南海已被美国当成是中美之间的问题,首先要牵制中国影响力的增长,美国不关心这些岛礁归谁,也不可能为了菲律宾的利益出头。如果菲律宾要跟中国走近的话,美国肯定是不会支持的,而且美国对菲律宾还有一些手段,所以这就决定了中菲关系不可能走的太近,我们应该有清醒的认识。

菲律宾可能要为中菲合作付出些代价

凤凰博报:如果像杜特尔特所说的这些事情真的是实现了,美国会不会采取一些很实质性的手段来对付菲律宾?

胡波:菲律宾原来是美国的殖民地,首先美国对它的国内渗透也很厉害,而且菲律宾这些精英很多都是在美国受的教育,跟美国有千丝万缕的关系。菲律宾也不可能说完全不听美国的招呼,这个是不可能的,它是在一个限度之内,释放一些姿态,但是一旦超过这个限度我觉得它做不了。

周鑫宇:菲律宾从历史来看,跟美国千丝万缕的联系不是我们能够相比的。且不说本来美国的软实力和硬实力就强,它其实手段多。即便从菲律宾的社会和它的整个民族跟美国的融合度或者关系来说,确实不是我们能比的,因而不要指望菲律宾在杜特尔特时代,会从美国倒向中国,这是不可能的。菲律宾曾经差一点成了美国的第51个州,它们进行公投没过,过了的话就是第51个州,所以说是一个非常特殊的,美菲关系在今天这种表现,它背后有非常现实,政治、社会还有历史的很多原因,这就是菲律宾不可能倒向中国或是脱离美国的这一面。但总体来说,我觉得中菲有可能会出现更加实质性的,以标杆性项目为主的合作。比如基础设施建设,这种出现了以后,美国不太挡得住,也不会在外交上给菲律宾什么惩罚。至于美国下面会做一些什么事,只有菲律宾知道了,菲律宾就难受了。美国是不愿意看到中国在这个地区力量增长,如果菲律宾跟中国的大型经济合作,我觉得是可能做到的,但是菲律宾可能要承担一些代价,这就看杜特尔特的决定了。

周鑫宇:越南天然有吞并整个东南亚的大国野心

凤凰博报:越南总理最近特别忙,频频的外访。而且美国总统奥巴马也在5月底访问越南,越南这么积极的寻求与大国之间的合作,对它们在于南海方面的策略有什么样的帮助吗?

胡波越南一直是想追求一个平衡,既不完全倒向美国,因为社会制度的问题,也不可能完全倒向中国,因为中越在南海有很多的问题。所以越南一直采取的南海政策是,跟中国保持正常的党政军关系正常交往。另外一方面,不像菲律宾一样冲在最前面,这是它比较聪明的地方。第二个方面,拿美国,拿俄罗斯的力量进来,包括现在金兰湾,同时跟美国、俄罗斯在谈。

而且越南跟俄罗斯的传统关系非常好,绝大部分的武器都是俄罗斯卖的,跟美国的关系是近两年才缓和起来。所以说,越南一向是这么做的。尽量避免跟中国直接相对抗,同时拉着别的势力过来介入,相比来讲的话,越南政策水平要比菲律宾高很多。

周鑫宇:越南是东南亚蛮厉害的国家,资源也好,人口也多,国力也强,天然有大国的雄心,曾一度想把东南亚都收入囊中。更重要的是越南共产党治理水平还继承了很多国家共产党的优势。整体国家管理能力是比较强,很多第三世界国家达不到越南这种程度,它在外交上比较成熟。我们看越南今天的八面玲珑是一贯如此。我们跟越南的交往,一方面也没有必要觉得它八面玲珑怎么样,因为稍微成熟一点的国家都会这样,不会把鸡蛋放在一个篮子里面。另外我们在越南问题上最好还是在岛屿争端问题上,因为中越之间曾经为这个事情发生过战争,留下很多民族情绪上的回忆,这个东西容易点爆。如果越南内部的情绪,容易被点燃的话,在处理中越关系的时候,腾挪的空间就比较小了。理论上来说,中越之间有好多别的国家没有的特殊优势、沟通渠道,比如两党之间的沟通是中越外交的非常特殊的一个优势。但是,现在一方面越南为自己的国家利益着想,这是毋庸置疑的,也无可厚非。另外现在还得照顾越南的情绪,这种情绪可能跟越南内部的政治结合到一起,跟美国在那个地方的活动结合在一起,使得关系复杂化。我们在对越外交和对菲外交应该采取不同的策略,甚至,对东南亚好多主要国家都应该针对单个国家制定策略。我们不能把跟我们有领土争端的国家都刨为敌人,或比较支持我们的国家都刨为朋友,他们其实都像越南一样,想办法腾挪转换,我们也针对他们的情况,针对双边矛盾和双方合作关系应该制定一些特殊的战略。

凤凰博报:比如说什么样的战略?

周鑫宇:像对越南的话我觉得能够尽量把争议往下压一压,越南确实在这个过程中有机会主义的成分,它想利用美国和菲律宾做这个事,它想起来捞一把。我们一方面要压制这种冲动,另一方面一定要注意,把越南放在岛屿争端去,南海问题好像除了菲律宾就是越南了,这种格局其实对中国不利,越南是中国实施东南亚半岛战略一个非常重要的国家。它在连接中国和整个东南亚之间的,不管是道路连通,还是政治影响力,还是东盟内部这种多边场合影响力上我觉得很重要,因此着力搞好中越关系,尽量把现在被点燃的纠纷淡化一些。因为我们不必那么有情绪短期想去解决它,未来长远,邓小平说的很好,下一代的智慧可能比我们强。中国人一定要明白,一定要相信时间,不要着急。如果不着急的话,我觉得可能在处理中越关系上就会有很多长远的考虑。

南海问题上俄罗斯更多考虑自身利益

凤凰博报: 刚刚也说越南和俄罗斯的关系是比较好的,很多武器是在俄罗斯购买的。这一次俄罗斯在南海问题上的态度,是不是也让越南更加的紧张了呢?

胡波:不是,这个天平是不一样的。中俄关系是俄越关系相比,你觉得普京会选谁?更重要的问题就是俄罗斯有更深远的考虑。就是菲律宾这种解决问题方式,俄罗斯是不太支持的,中国今天面临的问题有可能是俄罗斯今后面对的问题。俄罗斯并没有在南海问题上,就岛礁归谁、海域归谁做表态,它只是支持中国解决问题方式。俄罗斯更多是从自身利益考虑的,比如跟越南进行油气开采、卖武器,我觉得俄罗斯表现的比较谨慎主要是基于自身利益的考虑。

周鑫宇:俄罗斯在南海问题上,更多的是很高的战略式的和很基层的战术性的,中间基本上没有考虑。很高的战略就是,比如如何通过南海问题来处理中俄关系?包括可能的,比如美俄关系,在这个问题上可以拿来做什么交换啊,或者做什么合作啊,这是特别高的战略。也包括假设哪一天乌克兰跟菲律宾一样,把这个事往国际法庭上扔,俄罗斯就觉得它要防止这种情况出现,因此它在选择这种比较长远的宏观的考虑,这个层次很高。最低的层次就是经济合作,尤其是俄罗斯要出口的那些东西,也是它经济急需的一些东西,比如说武器、油、汽,于是一些训练的援助都来找都给,生意继续做,这两个一个很高,一个很低,中间它几乎没有考虑,它有个南海布局,没有。有一个在南海问题上具体的立场,也没有,总体来说不关它的事。

周鑫宇:为何美国国内各界都赞同政府插手南海

凤凰博报:最近有好多国家,对于中国态度是表示支持的。由此看来这些国家究竟是出于什么样的目的和心态呢?

胡波:第一个方面当然是跟中国友好的成分,另外一个方面也是出于对自身利益的考虑。菲律宾在仲裁庭提请南海仲裁这个事情是滥用司法程序,滥用《公约》规定的调节机制。《联合国海洋法公约》号称是海洋秩序的宪章,会对《公约》整个的制度造成很大的影响。一般来讲我们都主张尤其是主权争端的国家应该双方协商解决,即使我们要付诸司法程序,那也得双方同意才行,如果单方面提请这种仲裁,不仅不会缓和争议,反而会扩大争议,反而会把争端激化。所以这种情况之下,它对《联合国海洋法公约》的秩序会造成深远影响的,如果任何国家动辄都能够告别人,这个海洋秩序不是乱套了吗?我觉得大部分国家是出于这个考虑。第一个考虑基于国际规则和国际秩序的角度来讲,中国这个主张他们也是认可的;另外一方面也是出于国际关系,肯定也不完全是讲规则的,也是讲利益的,出于跟中国关系的友好程度。

凤凰博报:前面我们有一个问题没有讲的特别深入,就是您说美国已经勒令停止越南建这个岛礁的事情,它更多考虑是出于遏制中国是吗?

胡波:是,越南在那儿干了已经30多年了,以前美国什么话也没有讲,就是因为中国岛礁陆域吹填之后我们搞的规模很大,美国人一下子坐不住了,首先是提出冻结,然后又提出个“三停止”,停止岛礁建设,停止军事化诸如此类的,它的目的很简单,显然是针对中国。但是美国表面上道义制高点搞的很高,“我是反对所有的破坏这个地区秩序的行为,我反对所有岛礁的建设扩建,反对所有的军事化,不仅仅是针对中国的”。比如说搞航行自由,还装模作样跑到菲律宾、越南控制岛礁,也经常一次性全部走一下,但明眼人一看,它说基于规则它也反对菲律宾和越南,但实际上背后肯定是针对中国的。所以它现在为了更好反对中国,所以让越南、菲律宾都要停止,菲律宾听话是因为没有实力,第二个方面美国是它的盟国,那是老大,那得听话,这是原则性的问题肯定得听。越南就不一样了,越南是不太可能把这种事情寄托在美国的良好意愿下的,越南很难接受这种政策主张。

凤凰博报:会不会适得其反呢?

周鑫宇:我觉得美国在南海问题上,现在的这种姿态确实比较怪,就是放15年前一点都不怪,在哪儿都这样。最近这几年它在全世界都比较缩,如果它往前走的厉害的话,国内像支持特朗普的这帮群众们就会说,我们现在都活在水深火热之中,你去管外面的事干什么?国内的压力非常大,但是在南海问题上美国很坚决。说实话南海这个问题,第一确实跟美国本土相隔遥远,第二这个地方没有战争,没有乱,基本的规则是运行良好,为什么要派着军舰花那么多钱,到这儿来逛,最奇怪的就是国内老百姓,或者是智库和媒体等舆论精英层次上达成共识,认为这么做是对的,这很奇怪。南海问题可能在美国国内形成了一种状。第二也不是说我到这儿来插一脚,我的军舰来了,趁他们几个抢的厉害不注意,我干脆把这个岛拿回去得了,也没有这种想法。美国现在对中国有一种最基本的担心,就是中国力量增长以后,南海,东南亚这个地区建立一个把美国排挤在外面或者美国不能接受的非美国式的,或者是苏联式的,或者是封闭式的一个新的国际秩序。比如说中国会建立新的朝贡体系,美国挺害怕出现这个问题,因此在南海问题上,美国觉得这是一个试金石。美国要证明中国是跟以前的苏联一样,要在这个地方当老大哥,要去欺负周边国家。还有地方势力扩展越来越大,美国人也很担心,突然有一天说这个地方不欢迎美国人,那怎么办?

美国可能觉得中国崛起是一块中美建立这一套体系,或是这一套秩序关系的试金石,只有达到这个高度才能理解美国到底在南海针对中国是为什么?为什么美国国内政策界和舆论界针对南海问题会达成共识?这一套秩序美国不让中国来打破,你们也得听我的,这个地方老大是我,这一套规则是当年我定的。它最担心是中国来打破这套秩序,因为越南和菲律宾这样的国家是没有能力打破这套秩序的,实际上是说给中国听的。但同时它也真心觉得这套秩序还是原来那套好,还是原来那样行,别变了。美国有一种强烈的想维持现状的态势,因此它也不希望像越南这样的国家真的去改变现状,尤其是越南改变现状可能给中国改变现状提供理由的时候,它就更想把它压下来。美国特别要像一个在南海地区维稳的比如说村里面的老地主,本来这个村好好的都按我说的做,突然有一家人富起来了,又年轻,还越来越有钱,影响力也大,他就想在他们家门口有块地方说这个操场以前是什么样的,现在就得是什么样的,谁都不许闹,是出于这样一种目的,而不是真的对这片领土有军事的需要,或者是有觊觎之心,甚至对领土的分配都没有真正的主张。

胡波:日本若敢进犯中国岛礁十二海里 中国一招制敌

凤凰博报:其实还有一个国家很有意思,就是日本,日本跟我们中国南海没有任何关系。但是却在中国南海问题上特别的积极,逢会必谈南海问题,为什么会这样?

胡波:日本认为南海跟自己的利益很相关。首先看大背景,近十年中日关系都不太好。日本整体的策略就是依靠美国,牵制中国的崛起。日本在所有的地方,尤其外交安全层面的,只要对中国不利的,日本都去挖墙脚,都去做工作。前些年让欧洲不要解除对华军售禁令,包括在非洲,看着中国公司去了,日本也要采取一些竞争性的措施。日本从心里讲是不太愿意中国地区影响力上升,这是一个大背景。南海对日本来讲有其特殊敏感的地方。第一,日本绝大部分的进口要通过南海通道进口,这是它重要通道,所以它比较关心,这是出于利益自身考虑,是天然的一种关心。第二个层面,因为中日在东海和钓鱼岛,这么多年来是一个准军事对抗,双方因为这个问题到现在关系还没有缓和,所以从日本角度来讲,显然是想在南海开辟第二战线,也就是说,通过南海策动东海的态势,就是推动东海、南海联动,这样的话,第一可以跟东南亚国家搞好关系,比如说跟他们赠送一些巡逻艇,给点援助,跟他们进行一些执法的合作,它是想建立一个统一战线跟中国博弈。第三个方面实际上也是为了服务日本的地区战略。现在东南亚国家因为南海问题对中国比较怕,日本正好投其所好,然后就进去了,日本现在和很多国家的各种关系,实际上是上升的比较快的。

所以基于上述三大原因,日本在南海问题上动作肯定不会停的,但日本跟美国不一样,有一些事做不了。美国是世界主导国家,或者是世界老大,世界霸权,它的资源是非常多的,日本就不一样了,因此日本能够在南海对中国采取的手段和措施还是相对比较有限的,只是在敲敲边鼓,暗地里做一些动作,真的跟美国一样开着军舰到我们十二海里巡航,这个可能性不太大。它现在主要压力还在日本海和东海,在日本海东海应对俄罗斯和中国已经捉襟见肘了,现在确实没有太多的精力去做这个事。虽然心理上是非常愿意干的,但能力是一个限制。美国一直在呼吁日本、澳大利亚一起干,但是到现在为止日本和澳大利亚还是没有跟美国一起干。原因很简单,日本进我们岛礁十二海里,中国可以派船进日本十二海里,我们很快可以做到对等,跟美国暂时做不了对等。而且美国这套规则,日本和澳大利亚也未必真的认可,就是美国的所谓航行自由行动。这套行动认为海洋主张有扩大化的,不符合《联合国海洋法公约》的就要采取措施,问题首先它都不是《联合国海洋法公约》的正式成员,是签署了,但参议院没有批准。另外谁来决定别人的主张是合理,还是不合理?那就是美国自己决定,这是非常霸道的主张,这个航行自由行动也针对过日本和澳大利亚。所以从规则上来讲,日本当然也不太认可美国有一些行为。所以它如果这样干的话,中国暂时奈何不了美国,但对付日本的手段还是很多。

周鑫宇:美国为了反对中国而反对中国,我觉得这个话如果放在日本身上一点都不为过,而且更加准确。因为美国和中国有时候还合作一下,其实还不太对等,尤其是离开亚洲这片区域,离开一些特定的领域以后,还是美国在主宰。

胡波:中美在西太平洋以外的地区,是合作大于竞争的。但是在西太区实际是竞争大于合作,这是全球的总体态势。

周鑫宇:但日本现在跟中国就是在各个领域、全球、各个时段进行全方位的竞争,这个竞争主要是以日本非常明确的卯定在中国市场。你干什么,我也干;你跟谁好,我就反对;你进行什么,我都给你耍手段,一个非常明确的就是我把你盯住。这倒不代表日本现在有想法,比如把中国作为一个最终的敌人,甚至跟中国发动一场战争,不代表这个。它在外交态势上处在这么一个时期,中国成为了它整个外交的核心,就是围着中国在转。在南海问题上,日本不会放过跟中国竞争的一个机会,而且南海问题又跟中日之间的东海问题很相似,确实是声东击西,相互牵绊,在战略上也很有利。但是总体来说日本有点捉襟见肘,尤其在全世界跟中国在各个问题上搞对抗,它估计再扛个几年就不行了,会慢慢觉得这没用。这一方面反映日本心态不好,比如当年打亚洲,毕竟控制过一段时间,后来战争输了以后,重新起来希望自己仍是这片地区在经济上实际的领头羊,都说日本在东亚是“雁行”模式,日本很自豪的。现在这一页好像永远翻过去了,所以心理不舒服。但是除了考虑心态问题,确实也有很多策略问题,比如说盯紧中国可以为它国内的一些,比如说解除和平宪法的限制,变成一个他们梦寐以求想追求成为一个拥有军队的正常国家,把中国这张牌打熟了,国内的饭才煮的香,不然日本老百姓真的不明白,为什么我们要建军队呢?这几十年没有军队,也没有人打我们,我们还搞成世界第二了。这个高度比之前通过战争实现的高度可高多了,其实它和平情绪挺强的。有了中国这个假想敌以后,在全世界每天炒作和中国的事情,实际上是有利于日本在国内松绑,同时也有利于美国对它松绑,日本要解除和平宪法,或者要成为正常国家,是谁绑着啊?是美国的锁链锁在身上。美国看着办,你现在需要不需要我啊?中国问题上我帮你,而且日本也有理由说中国威胁到我了,因此所有这些,对于日本在战略和战术上是有意义的,也不完全是情绪出发的一种盲动。

周鑫宇:美国通过两招想把中国的发展扼杀在摇篮之中

凤凰博报:之前扬言说美军准备好“今夜就开战”,美军太平洋司令部的哈里斯,突然口风改了,说中美在南海的紧张局势有所降温,还邀请中国参加环太平洋的军演,它为什么会在这个时候改变的中美关系的口风?

胡波:我们要看到美国在南海的行动有两面性,一方面是竭尽全力增加中国行动成本,所谓的成本强加战略,动用军事、外交、国际法,包括国际舆论等所有手段增加中国行动的成本,让你自己玩不下去,让你自己知难而退,但是这种不是直接阻止,直接阻止就意味着跟中国打仗,这是美国另一方面要避免的问题,也就是它在和平与战争之间追求一种灰色地带。与此同时,它现在的策略就是该斗的斗,该谈的谈,该合作的合作,尽量互不影响。所以环太演习,虽然美国内部放了很多风声不邀请中国,或者邀请中国又要反悔,实际上到现在为止还是没有变数,说明它这三条线是并行不悖的,美国现在毕竟还是不想在南海跟中国打仗,不想发生武装冲突,这是底线。另外一方面环太演习对双方都有利,两军关系这两年走的非常快。对美国来讲双方军队的互相增加认识是很好的。不要感觉美国环太演习就是给中国大蛋糕,其实不是这样,我们去也是做贡献,而且增进交流。我觉得美国人是故意把这个东西炒出来,美国现在在南海一个很大的特点就是玩媒体玩的特别转,经常借助舆论的力量。

在操作媒体这方面从2014年、2015年,包括现在的动作这是非常明显的,就是扩大美国,包括中国南海行动的曝光度,增加媒体的聚焦点,让媒体和大众参与进来。因为美国要完成从精英阶层包括决策部门要完成政策动员肯定是需要媒体参与的。为什么现在美国所有人都觉得在南海要严肃对待中国?美国不通过这种手段在国内很多事交代不下去的,老百姓有几个知道南海是什么情况?很多人连西沙和南沙的区别都分不清楚,所以这些人有非常理性的认识是不太现实,这种情况下美国政府借助舆论的方式很好完成了政策动员,美国精英阶层确实非常严肃的看待中美在南海的竞争,现在上升到一个非常高的高度,老百姓可能上升不了那么高的高度,这时候就需要媒体的参与。以前美国经常开着航母到南海,军舰有时候也到我们十二海里,但是美国都不报,现在是拼命的报,媒体拼命的曝光之后,当然这方面有打击我们,就是让我们政治上难堪,外交上被动,舆论上遭受负面的效果,同时它有完成自己政策动员的过程和考虑。

周鑫宇:我觉得太平洋司令部只是一个执行层面的东西,我们有时候会分析美国军方不听美国政府,或者不听总统,或者军方有自己的特殊利益,但是也不能过度分析。如果美国成的一个军队都能说了算的国家的话就不是美国了,我们对美国应该有一个最基础的共识,就是这个国家在世界上是在外交、内政、国力方面最有力量的一个国家,到目前为止仍然是。这个国家现在最担心的一点是什么?就是中国起来的太快,他在为这种崛起和中国力量上升做准备,要应对这种挑战。应对挑战的方式我们不能等同于说,美国要应对中国崛起的挑战,因而中美就要打起来,或者美国一定会打中国,一定会想办法把中国扼杀在摇篮之中,这个得出的结论有点过度。但美国如何把中国扼杀在摇篮之中?是通过一场全民战争吗?或者是通过支持菲律宾黄岩岛的问题就能把中国的发展扼杀在摇篮之中吗?不能。因此,美国现在其实在两边采取手段,第一边就是我们比较忽视的,就是国内拼命的改革和自强,这个是要注意的。你说那是国内政策跟中国有什么关系?我们为什么要调整?你听听奥巴马的讲话,特朗普的讲话,都是我为什么这个事干的这么烂啊?你知道中国怎么干的吗?中国就要来了,我们还这样,因此国内不断夸大中国的力量和威胁,从而促进它国内的改变。因此,美国把这个自强放在非常重要的位置,在历史上也是这样的,很多时候通过自己焕发出活力以后再次取得领先,所以不能忽视这一方面。

那么对中国是怎么样的?我觉得主要它现在采取的手段,就是羁绊或者制造麻烦,而不是要画一张图出来,怎么把中国围堵在里面,现在没有这种把握。甚至它觉得这种可能性较低,哪个国家会完全站在美国这边把中国围堵在里面,美国很难对中国发动一场,或者准备一场战争,至少进行周密的准备。美国现在能做的就是让自己发展的快一点,让中国发展慢一点,为了让中国发展的慢一点有很多事情可以做,比如搅动中国的国内问题,它干的事多了,它以前经常搅动我们国内的人权、政治安全,还有分裂台湾、西藏等。前些年它干的时候,其实反应美国力量正在顶峰时候的野心,全世界的秩序都由我说了算,就连你们的国内秩序也是听我的。现在有所改变,美国其实能够影响中国内政的能力正在下降,甚至说在中国发动一场什么样的内部战争,美国是没有绝对的把握。但美国会在这些问题上会不断的给中国制造麻烦,包括中国经济发展。另外在外交方面,也给中国制造麻烦,现在麻烦最多的就是南海问题。不管是在内政还是外交上,都争取让中国进行错误的判断,过度的反应或者是不及时的反应,甚至犯下连续的重大战略错误,最终导致中国崛起的发展过程受挫,甚至突然真的就出了什么事,美国就不战而胜了。

现在包括在南海,在中国内政上的上下其所,都反应了它在给中国使绊,它不是精心的用一套方式来灭了你,就像跑步一样我扔个石头,或者虚晃一下吓你一下,或者给你肚子喂点泻药,都是干这种手段的事,而不是两个拳击手,我在想怎么把你给打倒,它现在想自己跑快一点,争取让中国跑慢一点。再来看南海争端,其实美国能做的也有限,为什么把媒体做到这么高的程度,甚至拿军事来做公共外交,天天派个船去,或者派个巡航,或者跟中国要怎么军演,其实是既对国内进行宣传,又对东南亚的舆论和社会进行宣传,也对中国的舆论进行宣传,实际上美国在做这种局,这不是一个传统的政治对抗那么简单的。美国实际上就是在塑造一种氛围,争取给中国填更多麻烦而已。既然如此,环太平洋军演,或者跟中国的交流与合作,这不影响它在另一方面给中国制造麻烦,就像我们都在跑步,我想给你使点绊,并不代表我不能跟你说正常的话,不能代表我们跑到喝水的地方,我递杯水给你,或者前面有一块石头我们一起搬开了再跑,这都有可能。这是因为美国没有全然把中国作为一个对抗的对象,而是作为一个竞争的对象,竞争关系和对抗关系的区别可以使我们理解为什么今天中美是在冲突中合作,在合作中又有冲突。

美国利用东南亚国家对中国的戒心给中国制造麻烦

凤凰博报:根据您的分析,美国在亚洲周边或者在中国周边部署的军事力量大概有百分之多少?

胡波:2012年,美国当时的国防部长帕内塔在香格里拉宣布要将60%的海军兵力部署在亚太地区,这是以亚太包括美国的西海岸以亚太地区为母港的。2013年6月也是香格里拉对话,帕内塔的继任者哈格尔,他提出了“两个60%”,除了海军60%之外,空军60%的兵力也要部署在亚太地区,现在就是两个60%。目前来看,通过一些公开数据,海军兵力的59%约已经到了亚太,潜艇超过60%,空军的增长也基本完成。到2020年实际上有一些东西已经提前完成。亚太再平衡的重心是以南海地区为重点,这也是为什么现在美国把中美局部的摩擦和对抗放在南海,而不是在其他地方。我们东亚沿线的热点情况,首先朝鲜半岛,美国认为朝鲜现在的核威胁还不足以让它动手,而且在朝鲜半岛动手确实牵扯面太大,它难以下定决心,而且朝鲜这个核问题对它国内政治影响也不大,大家虽然不喜欢朝鲜,现在真刀真枪的花很大代价把朝鲜弄了,也没到这个程度,所以朝鲜问题一直没有成为美国外交上的头号议题。

下面我们看东海和钓鱼岛问题,冷战结束以后,美军在亚太的兵力部署是有特点的——北强南弱,在日本和韩国的兵力部署是非常强大的,美日同盟是非常强大的。相反东南亚国家,尤其是菲律宾,它的这些盟国,部署不强。基于这种认识,为什么要搞亚太再平衡呢?亚太是决定世界的未来,未来的世界政治的形势在亚太,所以它搞亚太再平衡,这个不完全针对中国,但是很大程度就是针对中国的。

一方面亚太再平衡,一自身发展壮大,美国搭上亚太经济发展的快车,自己跑得快,另外把中国腿打瘸了,让中国跑的慢一些。因为南海是美国整个亚太军力部署最薄弱的一环,他判断中国的突破第一岛链,改变地区秩序很可能从南海开始。将来台湾也比较热,为什么不动台湾呢?动台湾空间比较有限。台湾95、96年台海危机之后,中美双方经过了10几年互相的摸底试探,它已经非常清楚这个问题上它可操作的空间不大,玩这个很危险。它觉得在南海方面中国政策比较模糊,底线也不太清楚,所以先试探一下。美国觉得现在南海是非常理想的博弈点,美整体的军力在南海取得一定的突破,在南海周边包括在澳大利亚达尔文部署陆战队,包括在新加坡部署滨海战斗舰,最近跟菲律宾签署协议。其他的方面在马来西亚和印度尼西亚,美国也在采取一些措施,加强了防务的合作。所以美军在整个亚太兵力部署,现在就是“固北强南”。首先北边优势要保持,一方面大哥自己亲自出席,但是美国最近财政状况也不太好,所以自身出血也是有限的,美军兵力现在主力战舰是300艘船左右,百分之一也没几艘船,能增加的已经增加了,未来再干的就是提高质量,例如把一些最先进的武器都放在亚太地区。

另外一方面更重要的是让盟国出力。所以在《美日防卫合作指针》去年新修订的时候,明确对日本提出要求,日本也乐于做贡献,就是要在紧急事态上面支持美国,包括南海、台海。美国现在捉襟见肘,所以做小弟的日本享受这么多年的搭便车,就应该出点力,所以就是加大美国同盟体系的强度,这个强度把包括日本这种国家能力释放出来,以前你是自卫队,我现在给你松绑。另外一方面就是加大援助菲律宾、越南这些国家。但是话说回来这个也是有限的,为什么?美国能够真金白银对东南亚国家掏出来也很难,现在比较成功的还是美日同盟。

经过去年的《美日防卫合作指针》新修订的话,实际上大大增强了中国在东海的压力。美国对东南亚目前经营有一定的效果,但是我觉得效果第一个不太稳定,第二个能做到多大,还很难说。

第三个层面美国现在做的什么工作呢?把这些小弟都容纳在一起,你们排成队,我给你资源和技术培训,你们之间雷达数据要互相共享,一些平台要互相可操作。这种方式会有一定的影响,因为这些盟国刚好就分布在中国周边,它们在一起合作的话确实对中国影响比较大,但是他们之间合作也很难,比如说日本和韩国合作一直没有搞起来。因为它们之间矛盾也很大。

凤凰博报:尽管如此,有很多人分析说,在外交关系上,大环境下美国更加强势,但是细分析下来美国其实是被动的,主动权仍然掌握在中国手里,您觉得呢?

周鑫宇:要看从什么角度看,如果从整个大历史态势看,现在就是中国发展比美国快,就像我们说,在单位里面看两个人竞争一样,人家那个人年轻耗得起,他的力量还会剧增的。美国现在必须要解决国内问题,国家和人是不一样的,人是没有办法再年轻一次的,但是人可以再重新振作自己再努力,那么国家也是,美国想赶紧重新振作起来,几十年其实已经比别的发达国家都好,但是现在面临中国压力比较大,奥巴马其实这八年做了不少事,就是不知道后期效果会怎么样。另外不知道假设特朗普先生上台以后美国好多政策还能不能延续?奥巴马是美国一位重要的总统,他确实在工业化,还有国内的一些社会调整,实际上是想把美国急剧的贫富分化合一合。另外美国的教育改革、对外的国际机制的调整,做了很多与美国长远竞争力相关的事,美国的重心就在这。

另外,美国的被动体现在,由于中国发展的快,而且中国现在就靠现在的冲量就比美国快,更何况中国现在还在改革,中国改革如果取得顺利进展的话,中国将继续保持快速,美国的心理压力很大,因此美国很多事情都是对此做出的反应,可以说在这一点上美国是被动的,甚至你可以看美国跟15年前比是衰弱的。

但是具体在政策、战略行动上美国不算被动。该收的地方收的挺好,比如说中东,说了不管,真的没管,到目前为止稳的挺好的。虽然欧洲国家肯定对美国有点意见,现在欧洲国家都自己冲到前面跟伊斯兰国作战。另外在美俄关系上,你可能觉得美国被动,但这是符合他大的战略需求的。而且美国也把俄罗斯看的很透,你能怎么着啊?你不就是一个大一点的沙特吗。如果油价低一点的话,我的页岩气再多生产一点的话,油价上不去,俄罗斯不是大患。美国的亚太战争平衡做的都不错,军事力量转移提前完成了,在南海问题上,确实美国这几年搅和一下,本来南海在过去20年东南亚整体是经济合作,搁置争议的态势。这是过去20年一直的态势,大家都没太想这些岛屿争端的问题,也没有人去怀疑航行自由的问题,但是美国一回来以后岛屿争端现在很激烈,实际上东亚主要国家之间的裂痕在加剧,这中间大大的不利于中国,实际上中国是整个地区经济一体化,经济合作的最大受益者之一,也是最主要的推动者之一,但是这个进程现在受阻了。

美国在这个地方,以前很多国家跟他实际上是在疏远,但是这些年实际上靠拢了,包括东南亚的多个国家,不只是菲律宾这样的传统的有影响力的国家,包括像越南,美越是打过很多年的战的,可以说有世仇,而且这个时间不长,都还活着呢。当年在丛林里面跟美军拼命的越南老战士们现在还活着,在这种情况下美越都靠近了。另外东南亚的多个重要国家,实际上美国都在重新对像新加坡、印尼这些国家的影响力增强。因此美国在想脱手的事情上,基本上能够做到顺利脱手,想抓紧,想投入的事情上,投入的很顺利,而且抓的还挺有效。因此可以说至少在战术层面上美国的反应是不错的,我们不能说美国完全被动。

在这中间,我们当然又有很多主动的作为,比如说我们在国际制度上打了很多牌,建立了很多新的国际机构、金融组织,美国又有点被动。可以说中美现在是各出奇招,博弈非常丰富,同时双边一对一的时候,又不以对抗为主,双方有共识,我们现在不跟你对抗,至少我要判断一下是不是要跟你全面对抗,以对话为主。而且在很多层面上,合作的层次和领域比以前大大推进,在双边之外的其他领域充满了各种各样的竞争。因而不能说谁占优势,谁占劣势;或者不能说谁主动,谁被动。我觉得观察今天中美之间可能真的像挺焦灼的一场篮球赛,或者是一场赛跑,也不一定谁要打倒谁,打败谁,不一定是一个直接对抗性的,而是竞赛性的,有可能我是第一,你是第二,你算输吗?你也跑完了全程,而且毕竟你是第二,还有第三、第四,不是这种一对一的对抗,而是一种竞争性的关系。在很多层面上,可能中国现在多迈了一步,美国又在别的地方多迈了一步。如果抛开民族情感,作为一个中国人来说,当然是希望中国在整个对外关系中越来越好,实现应有的国际地位。同时也用对外关系来补充我们国内的改革和发展,实现国家的复兴是没有问题的。但是站在客观观察的角度,中美之间现在这几年开始的一场关系,代表着中美关系的新阶段,跟过去几十年都不一样,这个新阶段目前很精彩。

胡波:我们不谈中美关系整体谁被动,谁主动?我们就看在南海的情况,美国现在实际上是以攻为守,美国现在并不是自己要有所动作,而是担心中国会继续动,所以美国现在采取的军事措施是以威慑为主,我告诉你不要动,动了之后我会有反应。

以攻为守说明一个很大问题,在南海现场的摩擦和对抗中间,中国在大幅度缩小跟美国的差距,现在并不能说中国在南海的中南部力量能超过美国,但是差距确实在缩小,差距缩小美国就比较紧张。从场面上来讲的话,中国会渐渐的走向主动,从被动到主动的过程,因为我们原来在那儿什么力量存在都没有。但是从外交、舆论,包括国际法》,包括经济合作,中国确实付出了一定的成本,现在客观来讲比美国是被动一些,但是这个我们要客观来看,美国是区域外国家,从地缘政治角度来讲,远交近攻是天然选择。美国为什么重返跟东南亚国家的关系,除了历史渊源之外,跟这个有很大的关系。东南亚国家跟中国这么大国家做邻居,先天对中国有戒心。所以非常希望外部有一个很大力量过来平衡中国的力量,所以他们能够走的非常近。从这个角度来讲,有没有南海问题,我们在外交上也不一定就会占到主动,这是一个长期的过程。你现在的影响力并没有大到有一定的否决权,现在东南亚国家是有很丰富的选择的。它当然先天性选择的是远交近攻,这是一个很特殊的环境。另外一方面,中国积极进取的维权措施和行动,必然会付出一定的成本。中国政府和老百姓都应该清醒的认识到这一点,天下没有免费的午餐。

现在就看这个成本能不能承受?目前来看,虽然比较被动,但是还是可以承受的。而且一定的被动可能长期来讲也是不可避免的,首先中国跟东南亚国家是邻居,第二美国跟越南、菲律宾、马来西亚这些国家有领土争端吗?它跟这些国家没有,所以相对好做工作。很难说谁的策略就好,谁的策略就差,我觉得美国也打了很多烂牌。到现在为止,中国的策略还是比较一致的,首先要稳定东南亚国家,也要稳定中美关系。另外一方面在主权问题上,包括海域划界问题,中国立场越来越鲜明,第一不能再接受有新的损失,任美国来也不行,你们有人如果想再动的话,中国肯定是要给点颜色的,这个信号释放的非常强烈。另外我们自己的力量增长这是无可厚非的,所以有时候的被动反而是件好事。

凤凰博报:在中美这场竞赛当中,中国将如何应对美国制造的麻烦,又将会如何解决复杂的南海问题?让我们一起拭目以待。好了,今天的节目到这里,我们下期见!

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嘉宾介绍

胡波

海洋研究院特聘研究员

周鑫宇

北京外国语大学公共外交研究中心副主任

《纵议院》是凤凰博报全力打造的高端视频对话节目,以国际视野、中国视角纵议内政外交、解读经济民生、畅谈文化历史,力图找出事件发展的内在规律和深层逻辑,推动问题的发现和解决。节目于每月8、18、28日在凤凰博报上线,并在凤凰视频同步推出。

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编导:陈伊凡

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