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大众文化“污”起来了吗
   

纵议天下大事,畅聊百姓民生,欢迎收看新一期的《纵议院》,我是文婷。污在现代汉语中解释为“脏”,但是现在的“污”却和优雅结合起来,重口味和小清新起飞,戳中网友的G点,在当代流行文化中,碰撞出不一样的火花。papi酱以接地气的犀利吐槽,成为当仁不让的TOP ONE网红,曾经优雅吟唱《一剪梅》的费玉清,凭借“如果你追到我,我就让你嘿嘿嘿”的段子,变身“污”妖王。在生活中无论男女只要懂一些“污”段子就有助于成为社交达人,“污”文化的兴起究竟是大众文化的开放还是堕落,“污”文化和性骚扰究竟有何区别,又怎样才能把握污的分寸,污出智慧,污得优雅,即将进入我们今天的“议”家之言。

叶匡政:性事每天都做为何却成谈论禁忌

凤凰博报:前阵子papi酱获得1200万的融资,成为第一网红,她的40多条原创视频在各平台累计播放过亿,视频的方式也是通过犀利地吐槽,毒蛇地模仿一些生活现象来赢得网友追捧,这种吐槽风的走红背后释放的是什么呢?

马小盐:我觉得现在压力生活比较大,他的风格和电视主持人的风格根本就不一样,是搞怪的风格,里面有很多的脏词。但从来不涉及政治方面,都是一些小趣味。所以总体上我觉得还是“娱乐至死”的一个玩意,就是让大家放松一下。相当于是一个心理压力排泄的代理人,我就是通过他哈哈的笑了,我的压力也就没了,他觉得他走红原因在这里。

叶匡政:我觉得Papi酱走红很大的原因和网络的空间的缩小有关。2011、2012年微博很火的时候,民众主要关注的还是一些跟公共事务有关的议题,比较能够进行一些用常识性话语探讨的话题。一旦言论空间压缩,当人们不能用正常的话语讨论公共事务,或者不能表现人生活中的这种相对极端的处境的时候,那么就会用一种别的方式来表达。其实我记得早年,就有这种类似papi酱这种视频,只不过是在一个角落里面,可能有一些人喜欢。但是现在因为整个空间缩小,网友的情绪总要通过一种方式来发泄,我觉得papi酱的火跟这个空间的言论环境是有很大关系的。

马小盐:中国人对骂,有了互联网一直就是这样子,不仅仅是空间小了以后关注政治事件,还是一个社会撕裂。中国人不会对话,讨论的最后就是开始骂,所有的问题他不按逻辑,中国人从小的教育没有逻辑教育。

凤凰博报:但是我们看到papi酱似乎是被封杀了,因为就是出现很多脏话。两位觉得封杀这样的方式来遏止这样的行为出现,是有效的吗?

叶匡政:我觉得这样的管制方式肯定是问题的。其实从古希腊戏剧就可以看到,他有悲剧,有正剧,也有喜剧,中国的古代也有丑角,用比较幽默或者是反讽的方式来表达中心思想一直是大众文化非常重要的部分。相声或小品也存在这种功能,既然是讽刺或者是反讽,或者说幽默也好,这种艺术方式总要有一些低俗的成分。有一个非常严重的悖论,比如讲犯罪,或者是战争肯定是违反人性的,而且肯定很多行为是非法的,但是像这些视频往往是可以公开。比如犯罪,一个人把一个人杀死了,这种视频我们在整个宣传中是不被禁止的,甚至是公开的,但是像性这种东西,人可能每天都在做,或者每天都在接触,但是往往他公开的这种,甚至你谈论都会被视为需要被禁止的,这种悖论在很多文化中出现。

马小盐:玩“屌丝文化”的大部分是周星驰的粉丝

凤凰博报:“屌丝文化”和“污”文化的出现戳中网民的high点,其实某种程度上也戳中了人民的痛点,其中反映出什么样的价值观?

叶匡政:对人的处境的表达有两种方式,一种是学者式的表达,会用非常学术性的话语来分析他的处境或者是他所承受的艰难。另外一种就是相对民间文化的方式,会用一些更形象的表述。这种和脏话一样,其实我们年轻的时候,特别是在叛逆期特别喜欢讲脏话,一方面可能是宣泄某种情绪。另外其实我们去考察脏话这种喜欢讲脏话的群体,可能有两个,一个是跟他的语言的自由度是有关系的,比如讲体力劳动者,工地上这种地方很多人会喜欢讲脏话,因为体力劳动他衡量的是体力不是语言。第二种比如讲像大学老师,或者是像政府官员这种以语言交流为主的工作就不可能讲脏话,为因为他有一个空间。那么相对来说,艺术家和作家有时候也很喜欢讲脏话是因为他的工作是自由的,他可以自由的表达自己。

其实每一个民族都是这样的,比如早年美国,有一部小说很流行,就是《麦田的守望者》,所有的年轻人都喜欢看,里面有大量的脏话,这种脏话其实翻译过来你是看不到的,因为只有在英语里面才丰富多彩。

中国有一部小说《金瓶梅》,《金瓶梅》现在一讲起来可能都是淫书了,但是要真的看过《金瓶梅》,你会发现他的价值并不逊于《红楼梦》,而且他民间语言的丰富程度很高。比如讲他里面写到一个事件,有一个戏子摸了一下春梅的手,她就骂了180个带王八的话,而且每句话都不重复。你会看到,那个年代讲话的艺术是非常丰富的,包括脏话的艺术。

脏话有很多境界,有一种是泼妇骂街的,也有含沙射影的,也有那种指桑骂槐的。当你不允许人们正常说话的时候,人们不得不换一种方式来表达他这种话语。包括在中国的现代诗歌和小说中这种现象都很明显。中国现代史有一个诗人叫做杨黎写过一首很长的诗,就叫《打炮》。因为当你对文化,或者对文学,或者对艺术的这种管制,无法再用正常话语的时候,有的时候你在性方面的这种表达,也视为一种反叛,至少是在叛逆一个正常的传统的价值观。

马小盐:我觉得屌丝文化和污文化是不一样的,屌丝文化是自己在自轻自贱,从侧面反映了生存压力已经比以前更大。污文化是另外一种东西,我觉得主要玩的是性方面的语言游戏,和屌丝文化不一样。污文化玩的好的话就特别漂亮,我觉得费玉清那个“嘿嘿嘿”到后面配了文革那个时候的宣传画,然后完全变成一个雅文化了,成了波谱艺术,非常漂亮,污文化看你怎么引导。

“屌丝文化”我觉得真的不该倡导,因为他这里面有一个尊严的问题。“屌丝”这个词语就是把自己赋予到一个强权旁边自降身份。我觉得“屌丝文化”最有代表性的就是周星弛,你看他电影里面所有的人,如果抗议不过来就跪下,叫你爷爷,叫你奶奶都可以,屌丝不就是这样的,我不行叫你大大,都可以,反正我为了活下去。

然后污文化另外有一方面,一方面是语言游戏,另外一方面是性压抑的回返,就是你老不让人说这个东西,肯定要从另外一个地方返回来,所以大家才搞性话语游戏,反正你不让我这么说,那我想给办法另外说出来。

如果继续玩“屌丝文化”中国人公民意识还得一百年

凤凰博报:似乎大家并不太了解这其中到底是有什么含义,也不了解更多的是从众的心理,觉得你玩这个好玩,我也跟着玩。

马小盐:大众的从众心理一直都有,这是从原始社会集体合作传下来的,以前还有公知引导,现在不是好多微博也给封了,所以正儿八经的正能量文化没有办法引导了,然后就是这些“污”文化,还有“屌丝文化”得以流传。尤其“屌丝”我很反对,我觉得这个东西太没有,如果就继续屌丝下去,中国人要有公民的意识可能还得一百年。

叶匡政:不同阶层的人会有不同的表现,我个人其实是理解,包括早年对犀利哥的这种追捧,包括所谓的“屌丝文化”,我们希望每个人都有公民意识,但实际上每个人表达公民意识的方式完全不一样,我们不能要求一个底层的农民工他表达他的反叛意识。

马小盐:但是农民工能上网吗?我觉得农民工不会上网,玩“屌丝文化”的不是农民工。玩“屌丝文化”的大部分,我个人认为是周星弛的粉丝,他们表达的时候往往就是周星弛的那一套语言。

叶匡政:他的这种表达方式,受众相对来说就是社交层面比较低的阶层,我个人认为周星弛很高级,周星弛是属于中国文化中这么多年来贡献的电影文化中最高级的一个,我不认为他很低俗。我觉得他所有的电影我都认为很高级,我非常喜欢周星弛,我从90年代开始就喜欢他。

马小盐:我不是说他低俗,屌丝和低俗不是一个词。他本身自己做这个电影的时候没有这个意识,就是一个艺术品出来了以后,影响了别人,对艺术家本人你不能去追究责任,只是受众怎么理解这个事情。

叶匡政:我不认为屌丝文化就是一种跪下来的文化,我认为所有带有对主流价值观反叛的一切文化都是精神自由的象征,就像当年美国的《花花公子》或者《好色客》,日本的AV文化,都是一个国家价值观建构的一部分。只要是人本性所追求的一种状态,我个人认为都是应该被尊重的。《娱乐至死》的作者讲过一句话,大概意思就是讲,在电视中或者在一切大众文化中,存在的文化垃圾恰恰是精神自由的保证。很多想象力很多创造力他是来自于垃圾的,我们不能把垃圾和纯粹的好东西分开。就像善和恶是无法分开是一样的,你要讲善的话你必须牵扯到恶,比如一部反战的电影,里面没有战争?或者里面没有杀人?没有杀戮你就无法表现反战,所以我个人不认为“屌丝文化”是一种跪下来的文化。

马小盐:我的意思不是说把他剔除出去,任何文化他是我多元的,文化是多元的,然后不是说把他剔除出去,只是说不要让这种东西成为主流,你没发现吗?他现在反而成了主流,基本上大部分人和口语诗一样,我现在收到的稿件口语诗作为一个分支,作为一个雅文化状态可以同在,但是现在口语诗已经成了主流,我收到的稿件99%是口语诗,正儿八经的好的诗歌很少见。而且为什么让口语诗成了主流了呢,他应该是多元的,但是现在中国你没发现很多东西是颠倒的,他不是像你说的,刚说那个补充,绝对不是,你在网上看看骂人是非常多的,正儿八经好好说话的人是很少的。

叶匡政:没有,你可以回去看我的微博,我觉得骂人永远是一小部分人,而且永远是水军,我不认为喜欢骂人是中国网民的一个特征。很多人会把骂作为一种表演。骂人的视频作为一种艺术,是一个可能民间文化非常不入流的艺术形式,但其实也是带着艺术追求的,只不过这种艺术追求跟我们通常的主流的艺术追求不一样而已。

叶匡政:她在文革时期画口红被母亲指大逆不道

凤凰博报:前段时间有一部网剧特别红,叫《太子妃升职记》,里面还有一句金句,叫“你就是那春茶,我就是刚烧开的水,我想泡你”,那这样一部穷的直白,雷的彻底的剧,为什么会得到网友如此的追捧呢,那现在是不是就是越污越火呢?

马小盐:正儿八经的雅文化没有市场,所有传播特别快的是“污”文化或者“屌丝文化”。我不是说把他们全部剔除水至清则无鱼。但是不能给水源污染了,对不对,整个上面漂的都是绿的,鱼就活不了了。网络文化已经朝这个方向,你说在娱乐节目里大家是放松开心,像小S那种娱乐节目,说说这些污文化没关系,大家开心一下完了,整个电视剧都是这种东西有什么意思呢?

叶匡政:我个人觉得现在这种样式的艺术不是太多了,而是太少了。严格来讲我们一直处在一个完全文化管制的环境里,我是很少接触到你说的这种非常低俗的文化,或者你认为应该消除的东西,我个人认为应该把这种选择的权利交给民众本身,民众是什么状态他自然会选择跟他适合的状态,如果他喜欢高雅的,他自然会选择到歌剧院或者到剧场看他认为高雅的东西。同样,如果有这部分民众,有这种文化需求的话,我觉得这种文化就有其存在必要。

美国有大量的这种低俗的文化,也有他的市场,这种文化的存在是一个自然现象,当民众有更多途径接受各种文化或者艺术教育,或者他对他自己的品位上来以后,这种作品自然没有市场了。这种相对低俗的文化能够在今天有一定市场,恰恰是我们这个时代比过去那个时代精神自由空间相对大一点,而不是说这个时代精神在萎缩。

凤凰博报:小S在康熙来了里面也是以大胆的行为对男嘉宾是上下其手成为节目的一大看点。现在女性是可以在公开场合下光明正大的点评男人的手指、腹肌,那女性从原来的被看到现在的观看,是不是某种程度上也反映了女性主义的一个逆袭呢?

马小盐:我赞同。咱们从流传到现在,名画,雕塑都是男人观看女人以后塑造的他们的审美观,这里面有一个话语权的问题。除了古希腊,那时候同性恋比较多,所以古希腊雕塑是男人的雕塑比较多,但是后边大部分都是女人的。名画、摄影作品里面裸体也是女人比较多,裸体男人的照片很少。所以小S这个跟污文化关系不大,是一种女权主义的一种表现,然后他现在想女权,女人有了话语权,我要审美,我要怎么定位男人是美的。

叶匡政:艺术的类型里面女性多于男性是肯定的,因为女性在通常的观念中比男性美,我觉得其实艺术作品表达男性还是表达女性,可能细分起来跟女性主义也有一点关系。男权社会人们更注重把女人的身体作为展示的对象,但其实我觉得中国谈女权主义显然过早。因为女性解放在中国从1949年以后就被全面提出来了,是非常粗糙女性解放。我记得刘索拉曾经跟我说过一件事情,她母亲那个时候看画口红,都觉得大逆不道。50、60年代过来的所有女性是消失的,全部穿的跟男性一样的服装。所以我觉得在中国没有真正的女权主义,真正的探讨女权主义或者是探讨第二性,必须要建立在对自己性别的认知上,而不仅仅讲我们要求完全平等,这怎么可能呢?小S这种现象比较特殊,因为她不是属于大陆人,这种娱乐节目传到内地,内地的娱乐节目能不能达到这种方式我觉得还是难度很大的,所以他是另外一个区域的文化现象。

马小盐:我觉得你刚才说的49年之后的女性解放不是一种女权主义,而是把女人当男人,把女性男性化,是男权视野下的女权主义,这个是我要理清一下这个概念。另外现在国内是没有小S这种节目,但是我提议,这个节目如果能播出来的话应该受众挺多,女权意识也是慢慢的复苏的,我们的文化土壤现在还玩屌丝,怎么可能出来这种人?这个娱乐节目传播的范围更广,慢慢自然有伍尔芙出来。

集权国家为何要把性作为禁忌

凤凰博报:那我们看今天越来越多的场合都可以公开来谈性了,那有人说这是对性污名化的一个拨乱反正,两位觉得这是性的观念的开放,还是一种文化的堕落呢?

马小盐:我觉得性观念开放只是小一部分,有一个问题是,现在娱乐节目爱谈性,为什么娱乐节目爱谈性,因为性是人类的共通现象。另外主要原因是资本在推动,你比如说papi酱不是弄了那么多钱嘛,你比如说小S,虽然说他里面有女权主义,但也是为了受众,他是为了收视率,后面资本推动下你谈论性。福柯有一个很有意思的看法,就是福柯性事里面写到,性生活包括性的行为方式,很多是微观群里规定的,就是话语里面慢慢谈的,反而才导致出来这种现象,就是性是生产出来的。拿福柯的话来说是生产出来的,既然是生产出来的,资本最爱生产这种东西,所以说这个性意识的苏醒他只是资本的副产品,包括娱乐产品,他只是为了推动,他们要赚钱。因为这是人性共有的部分,受众肯定愿意接受这个。他这个只是副产品,但是我觉得还没有到性苏醒的那个程度,因为性如果苏醒的话,同性恋群体他们也应该接受,性工作群体他们也应该接受。但是中国大众你跟他们谈论这个问题,他们认为同性恋非常脏,有的性工作者他们觉得那是梅毒携带者,根本就不能说对他们认同这个群体,所以我还觉得这个还没有达到。

叶匡政:其实我们从“污”这个字的命名我们就可以看出来,不管怎样解释还是脏的,这个命名本身就自认为他是脏的,这种观念其实就是有问题的。朝鲜曾经枪决了很多艺术家,就是因为他们传播淫秽录像。为什么在很多这样的集权国家,或者是宗教国家会把性作为一种禁忌呢?凡是以国家利益为主导的这种国家,民众的性行为是无法创造社会财富的,如果对性过于提倡的话,一个直接的损失就是国家的财富会减少。

性往往能够让民众打破很多禁忌,我们看一个国家,如果一旦政治风向要变紧的话,要收缩的话他首先是治理“性问题”,因为他管住了民众的身体也就管住了民众的大脑。在美国其实,我们在美国的这种性开放史可以看出来,曾经有个电影专门表达这个问题,就是讲他打官司要求杂志能够公开发行,也是很多人告他,后来最终他的律师讲了一句话我记得很清楚,“我希望我自己生活在我为自己做决定的国家”。《花花公子》或者《好色客》在美国争取言论自由的历史,其实也构成了美国自由主义,自我价值观的一部分。同样我们看日本,日本有AV协会,有各种AV组织,有各种AV评选,但是日本其实是性犯罪率最低的一个国家。我们通常会认为性的这种传播会导致性犯罪率的提升,其实不是的,性交易的这种正常化,或者性的这种传播的正常化他其实会降低性犯罪率而不是提升,因为人通过很多方式他就满足了自己,他就没有必要去犯罪了。其实所有管制性的国家的潜意识还是认为民众是国家的财产,我来决定你能看什么,或者我决定你不能看什么。而且你做了这个事情以后,你会影响到在生产中的这种效率,所以我要限制你在这方面的行为,真的是这样的。

凤凰博报:同样是公开谈性,有的却被指为是性骚扰,那这个度究竟要怎么把握呢?

马小盐:我觉得性骚扰的语言是赤裸裸的,跟污文化还是不一样,污文化很多玩的是段子。我举个例子,因为我老看哲学书,你像齐泽克他的哲学书开头都有黄段子,他是为了引导大众看,因为现在哲学没人看了,就是太深奥了,没人看了,但是他讲着讲着给你黄段子,大家一看好高兴,看后面然后他就到哲学上面去了,他里面举一个例子,哲学家黑格尔说的,“人这个东西,他是高级和低级的结合物”,他就举了一个男性的阳具,这个东西既能生产精子,既能传宗接代,他是很高档的一个东西,很高级的,但是他又要尿尿,要排泄。前面讲黄段子,后面给你讲哲学。所以这个污文化看你怎么玩,性骚扰就没有这个技术,他玩的语言游戏,有时候拿语音换了,咱们讲黄段子的时候有时候拿语音把这个置换过去了。污文化里面有很多智慧的东西,不是赤裸裸的。性骚扰还有行为,我觉得这个界限是很清楚的。

叶匡政:我个人认为这个界限是很难划分,因为不同的社会阶层对性骚扰的概念是不一样的。比如讲在工地上面,或者乡村的农耕文化里面,两个人互相打闹,脱裤子,他都不一定算性骚扰,但是在一个非常高雅的文化场所,比如像在这个中心大厦里面,你同样在那种田间的行为,放到这个大厦里面那百分之百是性骚扰,那都不用说,所以我个人认为,对于污文化性骚扰这种概念,不同的人群会有不同的认知,会有不同的标准,我们无法给所有的人群划定一个标准。假如到一个工厂,看到男女之间互相之间打笑或者打闹,我们拍下来放到网上面,肯定很多有文化的人觉得他们怎么能这样,但其实他的表达的一种方式。所以我觉得不同的阶层他会自己意识的,我相信只要不是精神有障碍的人,他基本上会明显的分得清楚。

叶匡政:高雅词汇为何在中国社会越来越没市场了

凤凰博报: 我们看近20年网络流行的这些话语也发生很多变化,从原来的沙发,I服了you,神马都是浮云,再到现在的屌丝,绿茶等等,那这种语言的嬗变反映出怎样的一种变化呢?

马小盐:就是你这几个词可以看出来那个污文化逐渐占上风了,最早那个词没有污文化,像I服了YOU他只是玩的语言游戏,到后面像绿茶婊,就是骂人的,一个群体对另一个群体的攻击,而且是男权主义的攻击,他们不喜欢那种小资女性,给你画一个肖像,你就是一个绿茶婊,一个打扮的非常漂亮的,看着温文尔雅的卖身的女人。是群体性的攻击,说明污文化的语言污染越来越重。

叶匡政:我不觉得现在网络文化向低俗化发展,这是一种很正常的现象。过去在民间,没有自媒体和网络的时代,人们也开各种粗俗的玩笑,也会讲各种脏话。比如讲当年合肥,我记得92年的时候特别流行一个词,叫“潮”掉了,这其实和性有关。过去这种口语仅仅是在人们的口头上传播,不一定落在文字上面,但自从有了自媒体以后,所谓的这些过去在口语中流行的一些词,现在开始在网络上流行。任何国家的文化都是这样,他总有生活在底层的民众,不同阶层的民众有他们表达的方式,有些阶层的词会突然之间在整个社会流传下来,与以前口语时代不同的唯一一点是过去的这种全国性的词语很少,过去只是一个词在一个地方中流行

合肥文化他只在合肥方言里面流行,现在这种网络化以后就不一样了,当然很多正常的公共事务他无法表达的时候,也体现了对这种体制的反叛。就像杨黎写《打炮》,在他看来也是一种反叛,因为你中国也限制打炮这样的题材的出现。但是其实我个人认为,并不是说今天才有这样的东西,而是一直存在。

凤凰博报:但是对于这种文化形式有很多人也很反感,就比如说这个《老炮儿》冯小刚,他之前就说,现在一些流行词,比如说屌丝,小鲜肉很难听,那他的这种想法是否也代表主流的价值观呢?

叶匡政:冯小刚他自己电影在被审查,或者被限制的时候,他对别人对他的审查和限制非常反感,但是当他看到一些他不能容忍的文化现象的时候他也会希望限制这种文字的表达,这就是一种悖论,这就是体现在很多文化人身上的悖论。一方面我们希望社会,我们把这种对意见的选择,或者对意见的表达的权利交给民众,让他自己去自由选择,另一方面我们也希望在某些地方对民众进行限制,我觉得这本身就是非常矛盾的一种行为,我认为善的知识和恶的知识永远是掺杂在一块的,因为你只有认识了恶你才能了解什么是善。那么我们一直在讲社会中公民的美德是什么,公民的美德就是你能够自由鉴别,不需要别人帮你就能鉴别好的知识和恶的知识,什么是恶,什么是善,你应该做什么,不应该做什么,而不是别人把你当儿童一样。

我们电影为什么没有分级制,所有人只能像儿童一样看电影,如果有分级制就很简单了,成人完全对一些性的这种镜头,或者场面是可以接受的,因为他们在生活中就在经历,难道还不能看吗?但是因为把你当成儿童,没有分级制,所有的电影都是按照儿童的标准来审查的标准。那对言论环境也是这样的,我们国家是整个世界国家范围内,对语言管制最为严格的一个国家,我们所有的报纸和媒体都有规范表,但为什么我们国家给民众的感觉是中国的语言在向烂语言的方向快速堕落,其实就是对语言管制体制的一个反叛

中国人现在很不愿意说高雅的话,什么庄严,什么崇高这些词,因为他在所有的正统的所谓的教育中,每天都在强调这些事,而且强调的并不是这些词的真实含义,而是带有谎言性质的这些词的含义,那么就导致民众对一些非常正常的词,或者这种真理价值的词反而非常反感。包括我们早年中国网民出现了火星文,就是年轻人之间互相通,我不希望你成人社会知道我讲什么,他其实是对这种极端的语言管制的一种反抗。我们目前看到的大量的新词汇的出现,其实恰恰是网络解放了人们,因为人们这些语言过去呈现在口头,无法在书面上面展现,那么有了网络以后,大量的过去放在抽屉里面的文字,或者在口头说一说的文字,如今可以公开看到了,可以让更多的人传播了,这是网络带来的一种相对思想自由的现象。

马小盐:冯小刚本身自己处于一个悖论,小鲜肉这个词我觉得是男权方面的,中年女性,有点钱了,把长的漂亮的男孩叫小鲜肉,是一个女权主义的一个词,所以冯小刚肯定看不惯,因为他是一个大男子主义者。你看他的电影,包括那个《老炮儿》,是男权的,大男子主义的,这个词他反对可能是这样的,我觉得他没有必要反对这个。

马小盐:“污”文化就是管出来的

凤凰博报:有人也说污文化虽然是当前的热点,但是始终是成为不了主餐的,那么传统文化要怎样与他对抗,或者是接纳这种流行文化的出现呢?

马小盐:我觉得有一些东西媒体不应该大量的倡导,这个东西够不够水平,文学这个有没有达到一定的艺术水准,我们做编辑的才能把他发表出来。但现在是人人都是艺术家,或者人人都是作家,所以很多自媒体上面都是脏话连篇,“屌丝”这个词出来以后,我发现好多各大媒体,尤其是大的媒体都在用这个词,本来是个小众化的现象。如果一个人对汉语敏感的话,会觉得这个词不好,就会不用了,但是媒体在大范围传播,就人人都知道了。所以我觉得这个里面大的媒体有他的责任,尤其是“污文化”,现在语言就是说抛过审核,你作为一个编辑,你也应该有自己的,就是说这个语言不要污的太严重,有一个界限,不要垃圾都浮上来,当然垃圾可以有,但等垃圾全部占了90%这就是个问题。

叶匡政:我觉得语言有他自然的淘汰规律,我们看过去流行过无数词,其实也就流行一段时间。五四时代也有很多流行的词,后来也都不流行了,比如讲那时候叫火柴叫洋火。人们口语语言中,会不断的创造新词,创造新词本身其实就是所谓的大众文化,大众文化对一种现象进行归类,然后进行命名。每个新词都有自己的生命周期,比如80年代特别流行下海什么,很快这些词就不流行了。其实我个人认为中国就不应该存在所谓的什么汉语语言文字管理委员会,因为强制的规范是没有用的,这是一个大浪淘沙的过程,语言本身会把很多不适合的词淘汰掉。一个新词出现以后,一般普通民众他想显示自己是跟上时代,有新的思想的,他就会主动使用新词,表明他对这个时代是关注的,当这个词都用烂了,每个人都在说的时候,他就不会说了。所以我个人认为不需要去进行管制和引导。我们现在说的是普通话,普通话严格来讲是一种人造语言,本身不具有创造力,所有的创造力都是隐藏在口语里面的。

凤凰博报:这半年来,广电总局扼杀了好多这种网剧,您觉得他只通过这种一刀切的方式来控制这样的言论和这种文化类型出现,是正确的吗?

马小盐:我觉得还是不要管的好,这么多年,他越管越糟糕,就从这些词的演变就可以看,“污”文化是管出来的,把空间给限制了,然后大家都开始说脏话。这个东西一要顺其自然,另一个就是主流媒体编辑自己有个底线,毕竟语言不能让污全部占了上风,雅和污都要占一部分,我的意见就是走中间路线最好,就是雅文化是一部分,污的也是一部分,让他存在着,他存在了你都多元了谁也害不了谁,大家互相包容。

叶匡政:我觉得人首先总是看到垃圾,大海再深,只要上面有垃圾,他总是看到上面。我们肯定希望所有的人都希望文化能够像一个更为高雅,或更优美的方向发展,这肯定是所有人的追求,我从来不相信一个人会主动展示他的“假、丑、恶”,越是底层的民众他越不愿意展示。每个人出来,他不会故意把头发搞乱再出来,没有人会这样。所有的人他其实都是希望真、善、美的,类似“屌丝”这样的词语,恰恰代表了民众生活在一种极端或者是绝望的环境中,对自己身份的一种反讽,这种表达本身是带有超越的,我刚刚为什么说齐泽克所谓的他讲的那些段子或者什么是带有超越立场的,我们一定要认知到,一切讽刺,一切反讽他就超越了你对他的批评。他之所以不认为自己是“屌丝”,他才会说自己是“屌丝”,真“屌丝”永远不会说自己“屌丝”,说“屌丝”的人往往心里还真不认为自己是“屌丝”,真的是这样一种状态。

所以我个人认为文化不存在引导问题,管制越少文化就会向越为健康的方向发展,管制越多就会奇形怪状,各种东西都出来了。比如讲包括国产电影的这种管制,如果没有竞争这种东西只会衰落。我们看到很多好莱坞大片,全部都是这种积极价值的表达。不是说明中国人就喜欢低俗,不是这样的,所有的好莱坞大片都是有他非常恒定的价值观的表达,他在中国仍然很多票房,仍然超过很多国产的电影,这为什么?这说明人其实永远是有这种天性的。我们一定要认为人热爱自由,热爱真,热爱善,热爱美,是一种天性,所以我个人认为不需要引导。

凤凰博报:那确实我们今天也说了这么多,我唯一的希望就是我们这期节目可以顺利播出,好了,我们下期见。

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嘉宾介绍

叶匡政

著名诗人、文化批评家

马小盐

文化批评家

《纵议院》是凤凰博报全力打造的高端视频对话节目,以国际视野、中国视角纵议内政外交、解读经济民生、畅谈文化历史,力图找出事件发展的内在规律和深层逻辑,推动问题的发现和解决。节目于每月8、18、28日在凤凰博报上线,并在凤凰视频同步推出。

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编导:陈伊凡

主持:邵文婷

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