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亚洲是谁的亚洲 (下)

——邱震海、王冲解读中美亚洲战略

  • 亚洲是谁的亚洲(下)

  • 中俄是一夜情的关系

  • 没有美国中日也会在亚洲争夺老大之位

  • 想赢得亚洲就要先比过日本

  • 从亚投行看中国也开始会“设计”了

在中美争夺之下,韩国的感受非常明显,他们时常悲叹道:鲸鱼打架,虾背开花。这句谚语常常用来指世界大国围困下朝鲜半岛自身的困境。像韩国这样的国家在亚洲还有哪些?对于中美在亚洲的势力又有何影响?

邱震海:中俄是一夜情的关系

凤凰博报:在中美争夺之下,目前,韩国的感受已经非常明显,他们时常悲叹道:鲸鱼打架,虾背开花。这句谚语常常用来指世界大国围困下朝鲜半岛自身的困境。像韩国这样的国家在亚洲还有哪些?对于中美在亚洲的势力有何影响?

王冲: 整个东盟国家都有像韩国这样的感受。跟韩国的朋友一起吃饭的时候,他们就说:你们中国的经济千万别衰退,你们一衰退我们这儿就完了。中国经济一衰退就使三星在华的销量下降,2008年中国金融危机的时候,韩国人在北京有房子的纷纷进行抛售。中国经济体确实太强大了,中国一打喷嚏,韩国就会感冒抖一抖。其实最不受影响的是朝鲜,它是一个封闭的经济体,有时候想封闭反而是好处, 2008年的时候中国为什么没有发生经济危机,因为当时中国的金融体系跟外部是相对封闭的,无论哪里发烧,我这里有个隔离墙。现在中国经济这么大,跟东盟国家,泰国、马来西亚等,我们这里一停止一些进口农产品,它们的农民日子就不好过了。中国经济的对外依存度,实际上是大于国外一些国家对中国的依存度,我们的经济第一靠投资,比如投资四万亿,建个桥、建个机场、建个高速公路,为什么建这么多,辛辛苦苦这么工作,最后不能很好的生活,总觉得生活很有压力,全投资投入了。第二就是靠出口,靠出口这一关现在也遭遇了困难。西方国家觉得中国不对,他们建立了一个世贸规则,中国人来了以后,全利用这个规则,中国人走中国人的路,让别人无路可走,所以他们很痛苦,弄出一个TPP来,那个条件相当之苛刻,一定是自由民主国家,一定是服务贸易,金融贸易,加上商品贸易,一定要达到这个标准。所以现在中国的问题不是其他国家对我们依赖有多大,而是我们现在靠投资跟出口这两杆枪还能打多久,还能有多少子弹。这两个杠杆不行,我们就靠拉动国内消费,现在是我们国内意识到这个问题了,所以万众创业已经开始了,让大家都去创业,然后刺激消费。当大家对未来整体悲观,或者说社保体系不能完善的时候,大家没有消费的胆量,老百姓不是没钱,而是不敢花钱。

凤凰博报:中国和俄罗斯的关系是处在一个经济和军事实力这样一个结合,那么美国和日本方面其实也是一个这样的结合,那么这两个国家对于中国和美国来说,他们的重要性仅仅是如此吗?

邱震海: 日本对美国来说完全是一个附庸国,美国当年把日本打败了。上次《寰宇大战略》节目请了一个日本记者,我问他:你们是东海国家为什么千里奔袭跑到南海去,是不是美国人让你们去得?他说:是啊,当然是美国人让我们去得。我说:你们可以对美国人说不吗?他说:我们能说不吗?我不记得我们在历史上说过不?小问题我们说过,大问题我们有说过吗?我们敢吗?美国说什么我们就做什么。

王冲: 鸠山由纪夫说过,然后很快下台了。

邱震海: 用我们中国话来说,就是美国指哪儿日本打哪儿,虽然日本国内有些有民族主义情绪也对美国人很不满,但基本上还是不敢的。所以我们中国人也认为只要把日本打败了它才能真正服。中俄关系肯定不是老子跟小子的关系,美日关系是封建时代的爸爸和儿子的关系,想打就打,想骂就骂,中俄关系有人说是一夜情的关系。

王冲: 美日是君臣关系,父子关系,我有时候经常用一个猛虎出山的比喻,美国牵了日本这头老虎,牵着放出来咬几口,不老实了再放回去。从实力上来讲中国现在是大哥了,以前俄罗斯苏联是大哥。但从骨子里面中国现在也没有当大哥的准备,俄罗斯从心底里也还是瞧不上中国,认为中国仅仅是有钱而已。这两个国家是以兄弟的方式来相处,但是不知道谁是大哥。

邱震海: 老一代的中国人经常觉得,历史上只有两个国家让中华民族深受其害,一个是日本,一个是俄罗斯,所以中国人心态当中,反俄罗斯反得蛮厉害的。那么俄罗斯是不是对中国有很强的信任感?这种双方的战略信任我们怎么定位?表面上看是双方有很强的战略信任,各种军营,各种阅兵,但其实双方又不是结盟关系。据说中国希望结盟,但是俄罗斯完全不希望结盟,结盟当然也不可能,所以到底是一种什么关系还真挺复杂。

王冲: 俄罗斯对中国实际上怀着深深的疑虑跟恐惧,有一次我和三个人一起吃饭,一个俄罗斯人,一个白俄罗斯人,还有我,白俄罗斯人喝着酒就说:你们中国厉害啊,再过十年你们就可以把俄罗斯买下来了。我说:确认一下,是买白俄罗斯还是俄罗斯?他说:买俄罗斯。我说:我们买不起,养不起这么多人。中国人的感觉跟俄罗斯就不一样,尤其是官方,有一次我跟官方的一个领导,在一起聊,我就给他看我写的文章“中国不应该跟俄罗斯走得太近”,他说:太幼稚,中国跟俄罗斯是抱团取暖,是兄弟抱团取暖,美国这么欺负我们,我们如果不抱着俄罗斯一起去怎么办?你说怎么办?我说:假如两只刺猬抱在一起,到底是谁把谁扎了呢?

邱震海: 抱团取暖还有一个潜台词,就是双方是有需求才在一起,没需求呢?到这个寒冬过去之后呢?那就没需要抱团了。所以这种利益结合起来的共同体,往往不太牢靠,再加上共同体历史上曾经有过不太愉快的记忆。大家有没有发现,俄罗斯在西藏问题上,在台湾问题上,在所有问题上都支持中国,唯独在南海问题上俄罗斯没有发表过一句,相反俄罗斯对于中国加入北极理事会耿耿于怀。中国被希腊称为北极理事会,俄罗斯耿耿于怀,俄罗斯老认为他是北极熊,北极应该是他的,其实北极也不是他的,正像南海也不是它的一样。它认为它靠北极近,中国不应该参加北极理事会。北极是世界的北极,不是你俄罗斯的北极,我中国为什么不可以参加北极理事会?其实俄罗斯在很多的根本问题上,它跟中国不是同一条心。

王冲:没有美国中日也会在亚洲争夺老大之位

凤凰博报:那对于中美争夺亚洲的这个霸主位置,俄罗斯和日本是起到一个什么样的作用和影响呢?

邱震海: 首先中国是不称霸的,只能说是主导权,其次中国理论上也没有想跟美国争夺主导权。我是认为一个家庭总需要两个主角,一个父亲一个母亲。父亲可能强硬一点、理性一点、果敢一点,母亲可能温柔一点、感性一点、柔和一点,这两部分性格都会给小孩带来不同的特质,会影响他的人格成长,那对于一个世界同样也是如此。冷战结束四分之一个世纪,美国之所以感到不安全,是因为它没敌人了,所以他要找一个潜在的敌人,这时中国开始崛起,所以中美其实现在还在斗争。但是有一天理想状况,就像孔子说天下大同理想状况,其实是中美共治。

王冲: 不是说亚洲一定要有一个老大才会好,像欧洲现在谁是老大?欧洲现在形成一个欧盟,大家团结到一块了,我觉得欧盟的模式,就是亚洲未来的榜样。就像一个公司的董事会一样,可能东盟来担任董事长秘书,做一些具体的事情,中国跟日本可以做执行董事,美国可以来当一个挂名董事长,我们可以不用排斥他们。在十年以前我们能隐隐看到东盟形成一个整体这种趋势,小国组成一个小东盟。那么东盟的十加三,就是东盟加中日韩,假如中日矛盾、钓鱼岛矛盾这么突出,那么中日、中韩这种自由贸易区跟东盟的自由贸易区一合并,那就是一个亚洲联盟了,就不存在排斥美国的问题,美国可以以某种方式加入进来。但用一些战略学者的话来说,中日的矛盾就是美国给种下的,美国希望中日矛盾突出,它通过亚洲国家之间的矛盾能达到操控亚洲的目的。另外,即便没有美国,中日也会在亚洲争夺老大的位置。亚洲的文化跟欧洲不太一样,欧洲曾经有一个大帝国,又有基督教的精神,包括后来有进行民主改革的实验,各国之间打来打去,它会形成一套规则。而亚洲的文化就是要么你称霸当老大,要么我称霸当老大,对于舍弃一部分领土与利益来换取集体利益这个观念,亚洲不能接受,这是一个核心的问题。

邱震海: 我觉得我们现在既要做一个理想主义者,也要做一个现实主义者。欧洲是人类文明的最高境界,无论物质文明还是精神文明,还是法制,还是价值观里面的许多东西都是来自欧洲。从理想主义者角度,我认为我们要倡导人类最高境界,但从现实主义的角度,我不认为未来五十年,我们这个时代的人能够具备这样一种境界。它是需要磨合,甚至需要付出代价的。所以可能亚洲地区的人也要经历这么一番磨难,最后它会达到欧洲这样一种境界,但是经历欧洲曾经经历过的磨难后达到这样一种境界是一个悲剧。要不然人就不要读书了嘛,读书学习就是学习人类已经证明过的东西,在此基础上向前发展,所以有些困难我们是可以跳过的。

王冲: 今年的博鳌论坛上,习近平主席提出了一个观点,叫打造亚洲命运共同体。有些我们可能做不到,但我们先提出这么一个概念,大家去想。现在中国跟东盟之间也有很多的交流,比如说北京大学,清华大学都会请东盟各国的一些年轻人,或者潜在的领导者来我们这里学习、交流,他们不是老觉得中国危险吗?让他们来看看我们中国人是个什么样子的。中国跟日本以前也一直有青年交流,以后在中日准冷战或关系不太好的情况下,交流也不要断,甚至官员之间管控危机的机制不要断,第一是防止事态恶化,第二是拉近国民感情交流,国之交所谓民相亲。很多人去了日本之后还是不了解日本,可能会觉得哪里环境好,但对日本人还是不会了解,可能不一定会喜欢日本人。而很多人来中国转一圈会很喜欢中国人。管控危机,增进了解,减少误解,可能十年二十年,亚洲共同体就有可能实现。

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邱震海

凤凰卫视主持人

王冲

专栏作家 时事观察员

《纵议院》是凤凰博报频道策划编导的外交时政类视频节目,以国际外交话题为主,社会时政、文化节目为辅,一月三期,节目上线会在凤凰博报、凤凰视频同步推出。

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编导:邵文婷 主持:邵文婷
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