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变革中国:中国经济下滑责任在谁?
   

全国两会召开之际,《纵议院》特别推出“变革中国”系列访谈,通过经济和社会两大领域热点话题的讨论,全景展望2016年中国老百姓面临的生存现状。

陈凤英:世界经济第三次风暴即将来临?

2016全球市场变幻莫测。美国近十年后首次加息,欧洲坚持量化宽松,中东矛盾不断升级。那么在此种复杂的国际环境背景之下,全球经济走势会如何发展?

陈凤英:全球经济发展到了又一个低谷,2008年金融危机后,从2009年的衰退,到了2010年由于G20国家的刺激,经济增长比较高。但去年的经济增长是过去五年中最低的,虽然国际货币基金组织预计是3.1%,如果按汇率算它只有2.2,世界经济从V型反弹以后又到了一个低谷,而这个低谷中最关键的是没有新的增长点。过去中国、美国拉动世界经济是最强劲的,但中国经济增长突然往中高走,对世界贡献有所下降。而美国又开始调整利率,所以世界出现紊乱显现,我叫它 “亚健康,弱增长”。股市、汇市都是不健康的,也就是金融市场是不健康的,依然是在调整当中,这次金融危机对发达国家的冲击是最大的。他是一种亚健康的市场,但经济又是一种弱增长。弱增长中出现了一个新兴市场的问题,新兴市场过去拉动世界经济增长一般在60%到70%。然而去年也在60%,世界就开始担心,由于大宗商品价格下降,俄罗斯经济大幅衰退,巴西经济衰退,独联体地区和拉美地区去年的经济增长都是负的,那么就出现了竞争国家的分化。

另外中国经济和金砖国家对世界影响的正能量在减弱,出现有负增长的国家,世界经济到了新的低谷,低谷可能出现新的风暴“第三波冲击”。这种局势下没有新的增长点,比如,需求不足。国际贸易已经比世界经济增长还要低。另外,投资不强,投资不强是需求不足。世界经济有两个棱,一个是贸易一个是投资。贸易低了投资也不出来,世界就出现了一个现实问题没有新的引擎。加上发达国家有高失业率、高债务率,但没有需求,所以我们看到中国商品卖不出去,我们在经济转型,国际商品也不好卖到中国,贸易和投资同时下降,但又没有创新。现在大家都在说第四次工业革命,而第四次工业革命其实是画饼冲击,世界经济没有新的活力、动力,所以就出现了低迷的增长,但一定要强调它还是增长。但市场担心出现第三次风暴,世界是在如履薄冰低增长的情况下又迎来了中国经济转型和美国的升息,所以我们能看到世界经济比较紊乱。

凤凰博报:作为全球第二大经济体,2015年中国GDP增速放缓引来不少质疑,海外对于中国经济放缓以及货币贬值甚为担忧。一些西方媒体试图借机唱衰中国经济,“崩溃论”、“悬崖论”的声音由此甚嚣尘上。在两位看来中国经济真的如他们所说吗?

谢太峰:首先,对于西方国家出现的中国崩溃论、悬崖论等等,我们不必太在意。很长时间以来,在西方国家总有一些人不断的去唱衰中国,而且多年以前都在唱衰,但事实证明在唱衰的过程中,他所预测的事情在中国都没有发生,中国经济还是保持相对高速的发展,他们在外部看中国世界、中国经济、中国发展的时候,并没有深入了解中国增速的情况,所以他们的观点有片面性。另外,对于他们提出的中国经济发展中存在的一些问题,我们也不能不重视。进入新常态以后,2010年我们的速度是两位数的增长,当然是有特殊的背景,有四万亿投资计划,靠投资拉动。但2010年后,经济增速开始下降, 2010年的GDP增速是10.3%, 2011年是9.2,2012年7.8,2013年7.7,到2014年是7.4,到了2015年就6.9了,中国经济增长速度确实在放缓,而放缓的过程中暴露出了我们经济存在的实质性问题和根本性问题,结构性的问题。要调整结构性问题是长期的过程,所以,中国经济增速再回落一些也是正常现象。中国经济目前最根本的问题不在于规模、速度、总量,而在于质量。就像长跑运动员,他不可能永远保持百米冲刺的速度,他越往后可能速度就要慢下来,所以在这个过程中,我们的经济增速放缓,也是长期发展必然的趋势。所以西方国家提出的崩溃论、悬崖论,实际上揭示了中国经济中存在的一些深层次的问题。

谢太峰:两极分化的现状下 城乡人均收入翻番没意义

凤凰博报:2015年中国经济6.9%的增速是1990年以来的最低增速,这又意味着什么,中国经济是否运行在合理区间?

谢太峰:我们不要两眼盯着速度,假如我们经济增长质量很高,都是靠高科技拉动、创新驱动这样的经济结构和优化,我们的城乡结构、产业结构都很合理,那么只要能够可持续发展经济增速5%、6%也是健康的。现在一方面去杠杆、去库存,可另外在房地产政策方面降低首富比例,又是在加杠杆。但如果还是依靠投资,依靠房地产去拉动经济,经济增速即使维持比较高的增速也是不健康、不可能持续的。

中国经济高增长阶段已经过去

陈凤英:中国经济增长出现的问题是发展中的问题,是转型中的问题,速度对中国还是很重要。如果没有经济增长的合理区间,就会出现失业问题,环境治理的成本会上升,出现老龄化问题等社会问题。我认为合力区间应该是达到一个目标,现在的目标是到2020年实现全面小康社会,那合理区间应该是6.5到6.8。在这个区间中我们能实现目标,问题也能解决。每个国家发展都有一个阶段,而高增长阶段已经过去了。

我最近在看美国大选,美国大选中出现了政治极化,视为分化现象。比如,特朗普现象,事实上就是收入分配差距使失业率上升。虽然美国现在失业率只有4.9,但它有很多隐形失业。如果4周登记,就视为放弃就业,这个数字不在失业率里面。美国就业率只有62.7,历史上最高是67,实际上现在失业率是有隐形失业的,它也是增长低迷后出现的社会分化。

处在发展中国家的中国必须要有一个增长速度,而这个速度首先不能破坏环境,第二必须要结构平衡。现在叫两个中高,我认为中高就是就业必须要解决。中国就业是现实问题、刚性问题。美国去年2.4的增长创造了240万的就业。我们大学毕业生有700万,农民工进城600万,整体上要1000万的就业。去年我们算了一下,每个百分点是190万,所以我认为,未来创造1000万的就业,必须要有6.5的底线。

另外,企业去杠杆的同时政府要加杠杆,那财政怎么办?财政不能塌方,财政如果塌方了,就会出现美国经济悬崖式的下跌,所以我认为速度空间就必须创造就业,财政制度在良性的基础上可以加大。现在老龄化社会已经来临,环境治理需要成本,还需要很多社会保障金兜底,所以我还是比较主张中国还要有一定速度,不能收缩,收缩以后社会问题就会脱线。我们的财富虽然积累,但都在房地产,所以保持一个中等以上的经济增长,中高的发展水平,可能是个合理区间,很难很难,但仍在努力。

谢太峰:2020年我们的GDP人均收入翻一番,现在只剩5年时间了,我们2010年的时候GDP是40万亿,在2020年是80万亿就算翻番了。2015年都已经67.7万亿了,我们现在就剩12万亿就够了,如果我们从2016年开始每年保持6%的增速,2018年就达到了,如果保持5%增速2019年就达到了,如果降到4%到了 2020年还80万亿,也实现了。所以我认为速度不重要呢?

陈凤英:具体数字两个指标,还有人均GDP。去年鲁谷是6.9的增长,我们未来要6.54年均增长才能实现人均的GDP翻番,小康社会是两个中高目标。

谢太峰:人均收入2010年城乡是12000,国家统计局网站上的数据, 2015年是22000了,翻到24000明年就达到了。所以我说这个目标不是小康目标。因为明文说的就是比2010年翻一番,GDP翻一番,人均收入翻一番,这不很容易达到了吗?所以不要看总量,不要看速度,只要结构转换了、经济发展真转换了,两极分化解决了,就可以长治久安。

陈凤英:只要有差距就是发展空间,如果我们像日本那样,就是没发展空间。在1989年因为他已经达到富裕了,他当时的人均GDP已经是3万多了。比如我的家乡是浙江,浙江的老板就可以到东北、西部去投资,比到越南投资总要好。穷人只要发钱他就去购买,如果像日本没有穷人,发了钱他都不买。差距肯定有不好的一面,但另一方面就是有空间存在,日本就是因为没有差距,最后就没有空间和发展了。

谢太峰:中国经济结构到底有多不合理

凤凰博报:那刚刚我听两位谈话中都谈到结构性的调整,那中国现在经济到底存在什么样的结构问题呢?

谢太峰:投资、消费、出口,这三大需求的结构不合理,三大需求内部的结构也不合理。强调供给侧改革是对的,但也不能忽视需求侧的管理,就是三大需求。我们过去的经济增长主要靠投资、出口拉动,在计划经济实际是短缺经济的条件下必须靠投资拉动,不靠投资拉动国内一穷二白,这时即使发钞票给老百姓,他也买不来东西,所以在短缺经济的条件下必须靠投资。但现在已经进入过剩经济,主要靠消费而不是投资、出口。但我们现在三大需求的结构,在前两年都是一半比一半,出口对经济的贡献下降了。2009年投资对经济的贡献率是92.3%,消费占52.5%,由于2009年金融危机,所以进出口对我们经济增长的拉动是负数-44.8%。随后我们的投资占的比重开始逐渐下降,2012年投资就低于消费了,消费对经济增长的贡献率是51.8,而投资是50.4%,但是到2013年投资对经济增长的贡献率又开始超过消费, 2014年又改变了一些,消费对经济增长的贡献率是达到50.2%,投资下降到48.5%,而进出口仍然是比较低,占到拉动经济增长1.3%。美国居民消费对经济增长的贡献率在70%以上,而中国消费才只占一半,另一半几乎都是投资,所以在过剩经济的条件下,如果还靠投资拉动经济,最后的结果是加剧过剩。

内部也不合理。我们的投资中房地产占的比重太大,最高的时候占到25%,特别北京、上海,房地产投资占的比重更大,而美国一般是5%左右。中国的经济是畸形的,大量的投资到房地产以后,造成了围绕房地产形成的产业结构,房地产市场一不行,钢铁、水泥、煤炭统统都不行了,所以投资内部的结构是不合理的。

同样需求也是如此。中国政府需求占的比重太大,居民的消费需求占的比重较小。赤字这么多,最后能否真正惠及民生?真正增加居民的购买力?如果不能切实增加居民的消费需求,政府占的消费比重大就必然挤压老百姓的消费需求。

出口内部的结构也不合理。首先,给外商投资企业占的比重太大,我们外商投资企业占出口比最高达60%,现在还有40%以上。一旦外商撤资,我们民族工业的出口显然占的比重太低。另外,出口中真正高技术含量的产品占的比重较小,传统的出口产品比较多,换汇率又比较低。

500强中268家企业利润不到五大银行的37%

产业结构上存在很多深层次矛盾。产业结构里面三大产业,农业长期得不到重视,中国13亿人口里面8亿农民,农村、农民、农业的问题长期解决不了。农业内部也不合理,最不受重视的就是种植业,农村卖种子的赚钱、卖化肥的赚钱、粮食加工的赚钱,唯独种粮食的农民不赚钱,在第一产业内部最不受重视的就是种植业。

第二产业中,高端制造业占的比重比较小,我们传统制造业比重较大。

第三产业存在失衡问题。特别是现在强调发展现代服务业,一说现代服务业,首先就是金融业占的比重太大,在金融业中银行业比重最大,保险业、证券业、信托业等等占的比重很小。2012年进入500强的268家的制造业工业的利润还不到工农中建交五大商业银行利润的37%,就是将近270家工业制造业的利润,连五大银行的利润的40%都不到。

区域经济结构不合理,东部、中部、西部差距非常大。城市建的像欧洲,农村像非洲,这是很形象的说法,所以城乡结构、区域结构不合理。

分配结构也不合理。我们基尼系数已是世界最高之一,贫富分化很严重,就造成了经济没有后劲,所以要维持长期的经济发展,不是先发展起来再去解决两极分化的问题,我们在发展的过程中,把这个忽略了,长期发展这么多年没有惠及民生,没让老百姓感到切实的经济增长,所以经济学家叫它无感增长。

降息到0也不可能把老百姓的钱从银行赶出去

北大1月发出的研究报告,25%低收入的穷人家庭只占1%的财富,那么就出现了穷人没钱花,富人不花或到国外去花。去年底我们的货币供应总量是将近140万亿,但是真正的M1只有40万亿。这就意味着100万亿是储蓄存款、定期存款是不动的。货币不断放水、不断扩大货币投放,结果140万亿只有40万亿是流通的,这就是贫富分化、两极分化造成的。穷人即使挣了点钱都要存起来,要应付医疗、买房等事情。而富人什么都有了,没地方花就去投资理财,或到国外去扫货,拉动人家的GDP。

如果深层次两极分化的问题解决不了,再投放货币马上又会沉淀,所以就形成不断放水不断沉淀的现状。假如投放的货币平均分给每一个老百姓,他的购买力会增加多少?正是因为投出来的货币都进入了少数人的手中,所以结果就是放水越多沉淀越多,现在即使降息降到零,也不可能把老百姓的钱从银行赶出去。

陈凤英:中国的过剩产能全世界都消化不了

凤凰博报:中国主动降速是否为了结构调整?

陈凤英:美国崛起有42年,他的年终增长只有4.2,日本和四小龙崛起持续了30年,也就8点几,而我们34年9.8,成果还是值得肯定的。当然我们粗放发展中存在些问题,比如产能过剩,钢铁、水泥、平板玻璃,而过剩的产能可能世界根本消化不了,去年出口了1.1亿吨,整个发达国家也只有3.5亿吨,我们现在有11亿吨的产能,我们需要的7亿吨,所以产能过剩是非常大的问题。

我们发展是畸形的。如果房价跌一下,你的财富就有损失,为什么?实际上家庭财富当中70%到80%是房地产,在世界上没有第二个国家如此,房地产在绑架我们的GDP,这就是畸形的发展,所以现在要去库存。

另外,企业和地方的债务。在金融危机爆发以后,2009年从4万亿的放量开始,流动性不是到实体经济,而是到虚拟上。同时,国外利率很低,尤其美国持续零利率都已经七年了。现在的债务非常大,我们总体债务已经到了GDP的250%。而地方债是个现实问题,原来可以靠房地产,现在房地产已经卖不动了,地方财政出现了非常大的窟窿。所以“三个去”是我们当前面临的最大问题,产能过剩、房地产过大,债务过多。

如何解决,最大的问题就是收入分配差距。每个中国公民还是有提高的,但横向比较差距拉大,基尼系数非常大,这就说明收入分配出了问题。如何补短板?弱视群体和贫富差距过大的那批人怎么办?这可能是最关键的问题。

我们现在不能靠三驾马车了,但新的又没有到。马云的电商很好,但毕竟占GDP很小,机器人也很好,但这么多劳动力不能用机器人完全替代。所以我认为中国转型当中非常大的问题就是如何把粗放式发展遗留下的问题解决。我们是牺牲了环境的发展,这个短板如何补?我们牺牲了一批农民工的利益的,农民工进城只有打工,没有融入城市,那现在农民工怎么进城?一切都是过去几年过高发展没有调整到位又出现新的膨胀造成的。所以中央说今年的五大任务就是三个去、一个降,一个补短版,能看出来中国经济的确是要转型了,不解决问题,此路已经不通了。

大力发展高端服务业 8亿农民工需要吗?

凤凰博报:李克强总理认为中国经济总量已经超过10万亿美元了,如果要继续发展,过度依赖投资和出口拉动是不可能的了,现在哪些行业才可以稳定接下来中国经济的发展?

谢太峰:除了以房地产为支柱造成的产能过剩的行业以外,每个行业都可以为拉动经济增长做出贡献。现在要发展高端制造业、高端服务业,其实我们13亿人,8亿是农民,农民需要这么高端的服务业吗?首先就是我们的生活服务业、生产服务业、科技服务业都需要发展。

凤凰博报:但是今年好像又回到了用房地产来拉动经济的趋势。

陈凤英:这是令人担忧的现象,去杠杆不是要涨房价,但我们国家却出现去杠杆政策有利购房者的怪现象。比如首付款下降、异地可以购房等等,就使老百姓陷入恐慌式购房。中国现象跟国际真的不一样,国际上如果出个很好的政策,不会出现畸形的市场,我们政策并不是这样,但结果会造成一个扭曲的市场。现在老百姓买不起房的非常多,所以我希望第二次改革使买不起房的人买得起房。36:28+36:56从一二月的房价来看,今年的房价是压不下去了,政府本来想去库存,突然涨房价,房价涨到最后就是泡沫破灭,这种结果可能政府也不想要,但市场就会这么发展。37:15+37:56所以我真的很担心,如果这次三个去,去得不好的,最终泡沫会越来越大。所以我认为这三个去之间是有矛盾的,处理不好杠杆又上来,泡沫又形成了。

谢太峰:不能把中国经济下滑的责任推给美国了

凤凰博报:一些学者认为美联储加息就是针对中国的一种掠夺。

谢太峰:任何国家货币政策的制定首先考虑的是国内,不能首先考虑国外。美国加息的幅度只有0.25,难道就能够对中国形成掠夺吗?中国的问题实际上是自身出了问题。如果美元加息人民币降息,那么人民币贬值的压力就很大,为什么人民币面临这么大的贬值压力?其实过去就不该升值,过去以美国马首是瞻,美国逼我们升我们就升,而且在渐进式的升,医疗也要升,这样就给了对人民币的投机者稳赚不赔的预期。2005年以后每年人民币升值6%左右,金融危机以后美国不断的降息,降到几乎零利率,利差有3%,每年人民币升值和利差加起来无风险收益8%到9%,这让大量的境外资本投入到中国,中国的外汇储备不增加,而现在我们面临着外汇储备够不够用的问题。人民币升到现在已是骑虎难下,稳都稳不住不可能再升,同时也不可能贬。人民币为什么不敢降息?降又给人民币汇率下跌造成新的压力,如果再下跌,大量资本又要往外逃,会消耗大量的外汇储备。外汇储备1月份流走后剩3万亿,3万亿的外汇储备,20万亿人民币就可以全部兑完,现在国内货币量140万亿,如果我们现在每个人一年5万块钱的美元指标,大家都去用,又会怎么样?

陈凤英:美国升息周期是常态,非常态下是零利率和用量宽方式,我认为美国升息表明它的经济在向好,对世界是个好消息。但由于所有国家经济都依附于美元,美元升和降之间,全球财富有3万亿要从资源国向非资源国转移。比如,过去我们进口一桶油要100或80美元,现在只要30或20多美元,过去的一桶油我们现在买两桶油,又出现了5000多亿的顺差,实际上财富转移到了中国,我们是资源进口国。但巴西、俄罗斯、南非这些国家就亏了,尤其是委内瑞拉,它是资源出口国。所以据统计,如果再这么下去,全球有3万亿要通过资源价格降低,从资源出口国转向了资源进口国。当然,美国是资源生产国也是资源进口国,还有利率上升,资产流向美元,所以我认为对中国来说不是大问题,对世界资源出口国来说是个大的问题。我总觉得我们是得益的,3亿吨石油总要进口的吧,我们矿产资源总要进口吧?铜、铁、镍、锂我们都要进口,但是都降了,农副产品进口价格也低了,所以我认为对大宗商品的国家,在这次价格低迷当中是从他们那儿转移出来的,所以我认为这次美国升息的周期和美元走强的周期,财富的确是重新转移,从2002年油价上升开始,沙特俄罗斯拿了多少石油美元,但是现在他要吐出来了,我认为这是一个周期的变化,不能把它说成是阴谋,它只是周期变化当中的财富重新再分配。

人民币贬值其实是在补跌

凤凰博报:世界各国打货币战是否会影响人民币贬值?

陈凤英: 人民币贬值是最晚的,海外已经把人民币做成了6.8、6.7,我们这个时候还6.2几,所以8月11日就开始调。我们去看一下非美元货币,实际上从2013年推出量宽的时候,美元指数就已经在升,非美元指数已经在降。非美元就包括欧元、日元都在降,当然新兴市场货币也在降,我们一直还是6.22,但到了8月11日我们开始调, 12月22日我们开始一揽子货币,所以我认为是补跌,并不是隐跌或竞争性跌。

货币毕竟体现一个国家的价值,贬值升值都是应该的,要有一个灵活浮动,但过去我们突然之间又盯住美元了变成6.22,这也是不正常的。货币是国家财富的标志,如果中国经济要转型,GDP增长如果要下跌,还要调结构,那贬值也是一种趋势,但大幅贬值不太有基础和空间,经济毕竟还在增长。

去年经济增长中国是6.9,美国是发达国家最好的2.4,我们依然是它的2.8倍。过去历史上美国3.3,我们是9.8也是美国的2.8倍,现在世界经济都在往下走的时候我们依然保持是世界的2.2倍。有人对中国经济转型担忧,中国经济政策沟通也不够,监管可能也有问题,对去年的改革是有一定影响的,但我认为吃一堑长一智,都是在学习中进步的,毕竟我们还是管控下的浮动,未来要浮动当中的管控是不一样的。

谢太峰:人民币是在美日欧三方压迫下被迫升值的

凤凰博报:国外有一种声音,认为中国政府一定会利用人民币贬值的办法来挽救实体经济。

谢太峰:我认为如果从中国利益出发人民币应该主动贬值,不要考虑对世界经济的影响。比如,日本安倍上台以后,日元贬值考虑到其他国家了没?美国2009年金融危机以后通过量化宽松的货币政策降低美元利率,压低美元的汇率,他考虑世界经济了没有?我认为人民币本来就是在美国、欧盟、日本三方的压迫下升值的,升到现在又面临着转型,转型又很困难。

汇率理论最流行的是购买力评价理论,购买力评价理论的核心就是对内价值决定对外价值,而对内价值又是由货币量决定的,我们的货币供应量每年增加,现在比美国多得多。中国140万亿,美国到目前为止可能只有12万亿美元左右,折合成人民币是80万亿人民币左右。在货币超发这么大的情况下,我们的进出口又面临这样的状况。国内又面临经济增速下滑,尽管说三大需求不行了,要供给侧改革,但供给侧改革以后总得有需求有人买吧?没有需求生产出来再改革,还是不行。包括出口需求,假如人民币维持一个高位,很明显对国家经济发展是不利的。在日元、欧元都贬值的情况下人民币为了国际化硬撑着,又能撑多久?

中国经济不能像日本一样受美国摆布

凤凰博报:中国政府会主动贬值保持实体经济,您是认同的?

谢太峰:我认为人民币应该回归到它真实的价值水平,因为人民币经过这么多年,一方面对内货币在贬值,对外却在不断的升值,在逆向的,背离的,在目前的这种情况下,人民币应该是回归到它的实际价值,不管是经过一揽子货币也好,还是经过美元也好,总而言之,人民币的汇率我认为是不应该维持在这种高位。

陈凤英:货币无论是大贬还是大跌,对贸易商都是不好的。贸易商希望都是稳定和可预期的,并不是贬多少他就可以赚多少钱,但一定要知道未来半年或者三个月汇率是怎么走,他可以签单或者结汇,要么他不敢。他们最怕的是签完单出现振荡、波动,另外还有结债。我们实际有70%到80%是人民币债务,不是外汇债务,不是美元债务,为什么提前结债,就是担心中国未来有变化,所以稳定是最关键的。所以,我不认为人民币贬多少或升多少,就可以把我们的危机转嫁,生产这么多东西没有人买,还有什么贸易?另外,我们还要解决自己的成本问题,繁杂的制度在交易成本上是非常大的,所以稳定才是关键。

世界货币体系是不公平的,任何美元以外的货币贬升都是强迫和被动的。尤其是欧元,金融危机爆发以后要欧元升到1.6,欧元只有升,所以美元霸权下的货币体系,任何一种货币都是被动升或贬。但我认为中国一定要以稳为主,现在中国也是一个系统性的国家,世界第二大经济体,中国又不是日本,日本是依附于美国的,我们必须以我为主,要有自己的定力,这是关键。

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嘉宾介绍

陈凤英

知名经济学者 中国现代国际关系研究院世界经济研究所所长

谢太峰

首都经济贸易大学金融学院博士生导师

《纵议院》是凤凰博报全力打造的高端视频对话节目,以国际视野、中国视角纵议内政外交、解读经济民生、畅谈文化历史,力图找出事件发展的内在规律和深层逻辑,推动问题的发现和解决。节目于每月8、18、28日在凤凰博报上线,并在凤凰视频同步推出。

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编导:邵文婷

主持:邵文婷

专题:邵文婷

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