NO.
095
亚洲角逐下的中日关系
   

虽然在春节期间,到访日本的中国游客人数比去年大增了40%,但是,两国之间释放出来的种种信号,依然让我们对于两国关系的前景充满担忧。2016年的中日关系缺少了历史问题的元素,但是很明显地出现了新的问题,那就是日本插手南海的问题。安倍为何要在海洋问题上给中国制造麻烦?即将进入我们今天的议家之言。

加藤嘉一:我在日本比在中国赚钱更容易

凤凰博报:在日本的街头我们会发现,很多书店都会卖关于中国领导人,中国社会等等方面的书籍,而且据说销量很好。由此可见,日本民众对中国的兴趣和关注度极高。他们具体在关注中国的哪些方面?

加藤嘉一:我个人感觉,日本人对中国社会的关注度已经过了高峰。我的记忆当中,大概是中国经济不再强调保8的时候,是日本老百姓、读者关注中国问题的高峰时期。从日本的出版社了解到,现在,他们对于中国书籍的兴趣出现了降低的趋势。可能是因为审美疲劳,因为这几年我们一直在关注中国的问题,包括中国领导人的动态、中国经济、中国的政治,我觉得整体上有一个审美疲劳的态势。

现在中国的亚投行、一带一路,以及中国在朝鲜半岛、南海的各种动作,又让日本老百姓重新的关注中国的动态。所以日本老百姓对中国问题的关注不会降到很低。最近关注最多的应该是经济外交、金融外交等等,当然领导人的动态肯定也是一直关注。

日本普通老百姓对别国事情不感兴趣

凤凰博报:王老师经常去日本,跟日本老百姓接触的时候,你会发现他们关注中国哪些点呢?

王冲:日本很多普通老百姓并不关心其他国家的事儿,甚至连日本的政治也并不关心。我们天天说钓鱼岛、靖国神社,而他们并不关心,他们就过好自己的幸福生活就行了。而日本的精英、外交官、媒体人,或者一些知识分子,他们对中国的关注都是不同的。

媒体会更关注中国社会的变化,而左翼媒体右翼媒体报道的方向也不一样。我认识一个以前产经新闻的记者,他跑遍了中国很多的县市乡村,把中国农村的贫穷状况及社会矛盾反应给他的读者。而朝日新闻会更关注于高层、外交、中日关系等大的方面。

整体来说,自从钓鱼岛撞船事件后,日本媒体对中国的负面报道有所增加,,导致2012年以来,日本人整体对中国的友好度直线下降,到现在对中国的讨厌度已达到了80%多。

凤凰博报:加藤作为日本人喜欢中国吗?

加藤嘉一:我对中国有一份感情,北京是我的第二个故乡。简单的用喜欢或讨厌来描述一个国家是不客观的。我经常强调:跟中国打交道距离感比价值观更重要,如果太近了,观察的不够客观,如果你太远了又看不到什么。

凤凰博报:加藤已经来北京很多年了,您觉得在中国赚钱比在日本容易吗?

加藤嘉一:中国现在处于高速增长的时候,就像日本七八十年代的时候,整体的氛围对一个人对金钱的追求肯定是有影响的,说的好听点,中国是有活力;但说的不好听,中国缺乏秩序和冷静。日本今天已经过了那个阶段,比较稳定、有秩序、有规律、有规范,所以我觉得它是不同的形态。但哪种制度、环境是更加可持续的,要另外讨论。

凤凰博报: 那就您个人而言,您觉得在中国赚点钱容易吗?

加藤嘉一:我觉得日本肯定容易点。中国某种意义上缺乏稳定性和安全感,不知道明天会发生什么。我骨子里还是个日本人,不认同计划跟不上变化的观念,但是中国发生不同的情况它也不断的进步,这个很难对比。

中国的自由度要大于日本

凤凰博报:日本人的生活状况和中国人相比,您觉得最大差距在哪儿?

王冲:日本人重秩序,在日本坐地铁同样人很多,跟中国坐地铁不一样。第二,日本人重集体,轻个人。从小就教育孩子集体配合,深入骨髓的一种集体主义。

给我印象最深的就是日本的卫生,我们也是从小就强调讲卫生,但我只记得SARS的时候大家勤洗手,因为可以防SARS,但过了不久大家可能都忘了。日本卫生方面已是全世界的标杆,做到了极致。在日本上厕所,很难找到一个脏的,多数厕所都有清香剂。

但我觉得中国相对日本自由的多。我去日本生活或者旅游,总是不能完全的放松,日本这么多年传承下来的很多规矩或礼仪,让我这么自由惯了的一个人不适应。如果我想出去放松几天,我可能会选择去欧美,到日本很快就会紧张起来。中国的自由度要更大一些,但我们不能滥用这种自由度。

加藤嘉一:日本人最看不惯中国男人不讲究

凤凰博报:中国游客在泰国用盘子铲大虾,看网上有人说:99%的中国人,改革开放之前都是穷人,所以素质普遍偏低,更有网友拿这个跟日本人相比,说中国人何时才能像日本人那样有礼貌,两位怎么看?

加藤嘉一:我觉得谈论日中关系的时候,一定要避免以点概面。很多事情是个案,日本肯定也有不礼貌的人,中国肯定也有很礼貌的人。我在日本没有接待过很多的中国朋友,但很多中国游客,包括到那边开会的知识分子,都非常有礼貌,也非常尊重日本的风俗习惯。有的东北大哥到温泉旅游,他们是不知道拖鞋怎么摆,如果我提醒他,他会觉得很丢脸,所以我觉得他们只是不知道而已。这是一个过程,我们不能简单的说哪个民族是礼貌的,哪个民族不礼貌。

这几年,我也关注日本老百姓怎么看待中国游客。虽然他们觉得日本接受能力有限,也感到压力,但没有发生过特别致命的,引起中日两国民族之间仇恨的突发事件,这是令人感到欣慰的。既使中国游客爆增,但日本社会无论是东京、大阪还是其他城市,整体上是欢迎中国游客的,而且他们都努力的去相互沟通,比我想象的好很多。

王冲:中国人的文明素质,这么多年大家讨论的很多。从历史的视角看,它是一个漫长的发展过程 。40年代的时候是人杀人, 60年代70年代是人斗人、人整人,到了 80年代以后大家才开始发现,原来可以过另外一种生活,开始努力挣钱。现在有钱了就准备到处去看看,出去看看的过程中有两种现象,第一,从小接受的文明礼貌受的教育不够。另外,文化差异。

凤凰博报:加藤曾在我们校园行活动中吐槽中国男人形象欠佳,现在是否有所改变呢?

加藤嘉一:可能是因为我在日本长大,从小看剧。日本的男人、少年,可能这方面太讲究了。我从小学四年纪就开始修眉毛了,初二就停了觉得自己要往大人的方向去变化。我们从小看惯了也习惯了非常讲究着装、时尚的氛围,到中国上学的时候,发现很多男同学根本不讲究,一开始确实觉得这个有点问题。但后来发现,这是由整个社会决定的。中国的女性相对来说比男性讲究一点,可能就是男性稍微放开一点,女性稍微讲究一点。但我相信,随着很多的中国朋友们到日本,到其他的国家,会对自己以及时尚审美有一些定位,这需要个过程。而且今天日本的很多男人、少年也越来越随便了,不太讲究这些表面的东西,可能更多的追求内在的东西。

凤凰博报:那是不是可以说,您刚来中国的时候,是年轻不懂事呢。

加藤嘉一:对,是。

中国人曾经连饭都吃不上 何谈优雅

凤凰博报:王老师,当加藤吐槽咱们中国男人形象的时候,您会为中国男人抱不平吗?

王冲:我觉得这个问题,无论对加藤还是对我,都是很大的一个坑。如果我吐槽,我现在就要跟他打起来,如果我赞同,我就会被全国观众给拍死。

这个问题我更想探讨一下背后的原因。这几年知识界、文化界特别流行一个词叫民国范,我们经常怀念民国时候的俊男美女,那些传统而又优雅的打扮,男人戴个礼帽穿个长衫,女士穿着旗袍。为什么那个时代的优雅现在找不到了?

从1940年以后有很多断层,孩子批斗父母,父母出卖孩子,妻子揭发丈夫,就连基本的人伦都放弃了,何谈优雅,连基本的饭都吃不上,何谈优雅?

改革开放以后又面临另外一个问题,大家突然从穷日子里出来,所有人的目标都是去挣钱,美国钞票上写着In God We Believe。后来他们问我,你们中国人有什么信仰,我说In Money We Believe我们信钱,这么多年大家就是信钱。我们用三十多年完成了从没钱到有钱的过程,但是从没文化到有文化,从气质方面提高,需要更多的锻炼。我们常说:三代培养一个贵族。

中国的文化确实是更随意的文化。我认识的很多日本朋友,来中国很随意的跟大家吃饭聊天,反而也很享受这个过程,这是人的本性。但中国要做的就是,如何把随意宽容的文化和文明的气质相结合,包括今天做节目,可以穿休闲装,但不要弄的邋里邋遢。现在中国男人不是丑,也不是没钱,只是有时候太不注意自己了,按照日本人的逻辑,稍微注意一下就是不给人添麻烦。

王冲:媒体更多的时候是政客的工具

凤凰博报:前几年去日本,跟NHK的主任研究员聊天的时候他就说:日本很多媒体会偏重报道中国的负面,中日两国的媒体是否也在中日关系中起到一个非常不好的作用?

加藤嘉一:我首先非常相信,媒体、传媒最大的功能是监督社会,制衡权利的放纵失控,这是媒体的第一要务。日本政府这几年经常批评《纽约时报》,以为它的很多社论、评论是反日的,尤其是在历史问题上。但《纽约日报》对白宫、民主党、希拉里同样是非常的批评。日本政府的这种说法,我认为不太成立,不管《纽约时报》报的怎么样,媒体首先的任务是监督社会,制衡权利,使社会更加平衡、健康稳定,这是媒体的作用。所以,不管是日本媒体报中国,还是中国的媒体报日本,是否报道负面不重要,重要的是报道的是不是根据事实相对平衡的报道,这是最重要的。日本的媒体不仅是对中国,现在对日本政府也是天天批评。

凤凰博报:现在日本很多主流媒体都偏向于听从安培的指令或者是话语?

加藤嘉一:确实我也看到,日本的电视台称收到有关部门的警告。安倍首相作为拥有那么大权利的人,在公开的场合指责一些媒体,确实给媒体非常大的压力。一个政府的领导人对媒体说三道四,肯定让媒体感到压力巨大。这种氛围存在很大问题,尤其是报道内阁政策的时候,整体有萎缩甚至恐惧的氛围。日本如何让媒体发挥应有的作用,现在的情况确实令人深思。

王冲:其实媒体受到很多方面的压力。一方面,来自政治方面的压力。媒体天职就是舆论监督,但在外交方面,媒体有个很微妙的问题。就像《纽约时报》,一谈到外交、反恐,涉及到美国国家利益的时候,跟监督国内政府又会有不同的取向。

中日媒体在这两方面都要做一个平衡,大的政治环境影响下,媒体的取舍、议程设定都会受到影响。我们很难说是媒体的报道让中日关系变坏,还是中日关系变坏导致媒体选择负面的消息报道,这就是鸡生蛋蛋生鸡的问题。而本质还是政治关系所决定的,媒体更多的时候是政客、商人的工具。有良知的媒体人可能会在中间做一些平衡,但实际上,目前的情况下想做到平衡是更难的。比如,刚才说到安倍,他有更强的手腕去掌控媒体,不听话记者会就不让来等等。另外,媒体本身受到经营、商业方面的压力,假如报道中国的负面,能博得眼球,迎来广告,得到更好的收益,他就会选择这条路,甚至引向极端。

王冲:想让日本不插手南海问题是不可能的

凤凰博报:今年我们谈到中日关系的时候,更多的是关注到安倍插手中国南海问题的事情,那为什么安倍会在海洋问题上给中国找麻烦?

王冲:安倍两个诉求,第一,美国需要他这么做。美国的亚太再平衡战略孤掌难鸣,不可能靠自己回来,所以需要找帮手,在整个亚太地区,他最好的帮手就是日本,菲律宾虽然也愿意帮助,但菲律宾那几艘船起不了威慑。而日本有钱、有人、有技术。同时,这也迎合了安倍重振日本的走向,两家一拍即合,就形成了今天局面。

凤凰博报:但其实安倍也挺矛盾,他一方面希望在朝鲜问题上跟中国保持一致,但是另外一方面又跟中国找麻烦?

加藤嘉一:哪国政治家矛盾?我没有看过一点不矛盾的政治家。这是第一。另外,首先就是美国。去年4月底,安倍访美时我也在华盛顿,那时安倍就跟奥巴马说好了,升级日美安保的机制,更广泛紧密的配合美国的全球战略,安倍在华盛顿说好了,他不能犯当年鸠山由纪夫的错误,说好信任他,但结果导致日美同盟的恶化。但另一方面,不管自民党修改宪法能否做到,安倍无论如何都要达成使日本成为更靠近正常国家的目标。这两者之间产生化学效应,这肯定是最根本的原因。但是,能否做到?

日本政府通过安保法案的时候,我们都看到了前所未有的游行,平时安静的乖乖的日本老百姓上街包围国会,这肯定是触犯了日本老百姓的底线。他们担心日本是否要放弃和平主义道路,日本是不是重新成为可以打仗的国家。很多老百姓,包括我本人是不同意的。安保法案它通过了,我们可以行使的,哪怕是有限的行使集体自卫权,范围在哪里?那时候安倍总谈中东,几乎不谈南海,为什么?太敏感了,南海离日本很近,如果我们的军舰或海上自卫队到南海,南海跟东海联系到一起的,最终会有一个连锁效应,日本老百姓接受不了。所以,我个人认为,安倍无论是通过安保法案,还是他的一些政治理念,插手南海的过程当中,最大的阻力肯定来自日本国内的和平势力,而不是美国也不是中国。

中国的舆论始终低估日本国内的和平势力,包括日本首相参拜靖国神社的问题,最大的阻力肯定来自日本国内,日本很多的老百姓不同意安倍首相的很多做法,他能不能站起来发声是另外的问题。但我觉得无论是配合美国,还是遵从安倍本身的政治信念,这个过程肯定是曲折的,最起码没有一些知识分子及言论人士强调的那么简单和顺利。

南海问题上 日本支持美国是我们的国家利益

凤凰博报:那对于安倍插手中国南海问题,您是赞成还是反对?

加藤嘉一:两个方面来看。首先,此刻日本放弃日美同盟是不可能的,既然日本在法理条约的层面,承诺更广泛紧密的配合美国的全球战略,日本最起码在立场和原则上配合美国,这是我们的国家利益,我认为这点是一定要做,我也支持这么做。但另一面,在技术和战术层面上,比如,安倍就南海问题发言时,我认为可以更谨慎些,有些话没必要说。尤其中国报道后,一时引起中国网民的抗议,那中国领导人也很不好退。所以我觉得安倍首相在战略上可以这样做,但在战术上可以做些调整,更谨慎些。

凤凰博报:王老师,您觉得安倍插手咱们中国南海问题,是否会成为中日关系中另外一个引爆点呢?

王冲:是另外一个引爆点,但从中日关系整体来看,在中国国力上升的现阶段,中国已经越过了钓鱼岛问题,焦点在南海。十几二十年前,我们的焦点还在台湾海峡,中国是再将自己的力量往外推,而这过程中必定会遇到阻力,而这阻力就是美日同盟带来的一种阻力,现在中国核心对手是美国。

南海发生的事情,不仅有日本插手,东盟国家也提出些不同意见,甚至东盟的会议也来提出一件,那么这个时候对中国的外交智慧是很强烈的考验。我们不要把所有人都树为敌人,怎么在维护自己利益的时候,慢慢扩大自己的利益,同时又可以拉一些同盟,或者至少不把中立的国家变为敌人,这是很重要的。

日本外交的核心就是日美同盟,现在这个方向越来越明确,而且进入了新的蜜月期,想让日本不插手南海问题是不可能的,那我们只能通过交往,通过其他方面的交换,让日本在南海问题上更加低调一些,中日之间核心是钓鱼岛,这个问题现在还没解决,就不该插手其他的。

王冲:朝鲜问题日本不配和中国谈

凤凰博报:从今天春节到现在,朝鲜一直是动作频频,那两位觉得如果朝鲜发生战争,日本会出兵吗?

加藤嘉一:日本要看看中美的动作。日本不可能单独出兵,也没法理基础。由于绑架问题,日本的老百姓对朝鲜半岛也是非常的关注,尤其在安倍首相的执政之下,万一朝鲜半岛发生战争,美国有介入的意愿或动作,日本肯定认真面对,但我觉得应该是后援,不会直接参与半岛战争。

凤凰博报:如果美国有意想对朝鲜有些动作,但日本作为美国在亚洲地区离朝鲜特别近的一个国家,是否会成为先锋部队呢?

加藤嘉一:日美条约重要还是日本宪法重要?如果连宪法都放弃了,那我们还算什么?对此我们的宪法是不允许的,这是底线,我作为日本公民,更是日本选民,我不可想象。当然,出兵的定义是要谨慎对待。如果给盟国提供石油、粮食、医疗的服务,在美军打仗的过程中帮助美军,这也算是出兵的一部分,那我肯定会说,日本会跟美国出兵朝鲜。但日本从二战战败走出到今天,最起码是坚持和平宪法的精神和框架的,哪怕日本通过连安保法案,面对这些事情也会非常 谨慎低调。

这几年以来,大家总是害怕七十年代的基辛格外交重演,美国pass日本和中国直接对话,这本身也表明我们不自信。所以我觉得此刻,在南海问题、台海问题、朝鲜半岛,以及中国周边地缘政治因素重重,非常的复杂的时候,日本怎样才能平衡整体国家的利益,我觉得朝鲜半岛也是重要的考验。

凤凰博报:王老师,您觉得中美是否会会让朝鲜半岛的仗打起来?

王冲:一旦发生战争,就是外交的失败,对东北亚各国来说都是灾难,所以现在努力做的就是保持朝鲜半岛的和平与稳定,这是各方的共同目标。现在谈战争太早了,而且我们也不希望发生战争,保持现状也好,统一也好,一定要和平并保证无核化。假如发生突然,更主要的也是中美之间如何协调解决问题。半岛问题主要是六方会谈机制,但现在这个机制已经死了,未来有可能是五方会谈,也可能是,中美韩朝四方会谈,也可能是中美韩三国来讨论对北部实行怎样的处理方式。总之在朝鲜问题上,日本不是核心的。

前几天听一个朋友讲,朝鲜发射卫星之后,日本外务省给中国外交部打电话,想跟王毅部长谈一谈,王毅部长没时间来电话沟通。第一是说明中日关系现在确实不是特别好,他不想谈。第二也说明在朝鲜问题上,日本不是核心,要谈也是跟美国谈、跟韩国谈。

凤凰博报:加藤现在可不可以预测一下,中国未来的一个政治走向,马上十九大了。

加藤嘉一:中国肯定坚持自己的道路,今年中国共产党充满着道路自信,日本以及西方国家不要盲目的指望中国发生什么,猜测中国是否会像西方一样,走向所谓自由民主的道路,我们不要盲目的指望,更应该做的是认真的观察。观察内部发生什么,领导人最基本的方向到底是什么,以及是中国的公民社会成熟到什么地步,然后在中外之间能不能形成良性的互动,我认为这是我们应该关注的事情。

英拉配对中国大陆有何影响?

凤凰博报: 520在即,蔡英文会不会在外交方面转投日本呢?

王冲:不会。台湾跟日本的关系一直很近,一直没有走远,我们没法说它转投日本,因为条约在那儿摆着,台湾是中国不可分割的一部分,条约写得明明白白。既使所谓转投也就是跟一些政客私底下的交往更加深入,经贸往来更加密切。日台经贸往来更加密切,大陆也不会反对,所以很难说它转投日本,只是在一些政策取向上,平衡度方面稍微发生一些变化,但不会走得太远。跟大陆这么多年磕磕绊绊走过来,从陈水扁到马英九,再到蔡英文,会保持一个平衡。

当然,假如希拉里上台,两个女人英拉配可能会对大陆的外交造成一定的压力,但我相信台海同胞这么多年密切交往的情况下,不必太担心,也不要太悲观。

凤凰博报: 中国和日本这两个国家在亚洲来说,都是最有实力的两个国家了,竞争也是十分的激烈,在两位的判断下,哪个国家会成为亚洲老大?

加藤嘉一:我从来不认为成为世界老一老二是个了不起的事,看看新加坡、瑞士,从规模来看是小国,但是人家社会的治理,受尊敬程度非常令人敬佩。如果中日总是从争当老大老二的角度来看待,来竞争,那么这个地区是没有希望的。要看这个社会受不受尊敬,这个社会是不是有人愿意过来住、工作,这才是我们衡量国家实力的唯一的标准,这是我个人的判断。所以,日本人和中国人,应该更多从社会建设,怎么携手使亚洲地区成为有魅力的、首西方尊重的地区和社会的角度来看。

王冲:这个问题让我想起了欧洲,当年法国跟德国也是打的不可开交,后来双方领导人意识到,我们不能再这样争下去,再这样争下去对我们两国不利,对整个地区也不利,然后以英德为核心,一直发展到现在形成了今天的欧盟。其实中日之间就缺少这么一个过程,中日之间假如构成一个核心,加上东盟,就会形成整个大的东亚,或整个亚洲的共同体的雏形。中日也不要说你是老大我是老大,就是两个轮子,带着整个亚洲实现融合,实现共同的发展,这应该是我们应该追求的长远目标。

追求谁是老大谁是老二其实并不重要,亚洲是否能够共荣,是否能够共同发展,和平才是当下最重要问题。好啦,今天的节目就到这里,我们下期见。

查看更多实录

嘉宾介绍

加藤嘉一

媒体评论员、专栏作者。

王冲

察哈尔学会副秘书长、高级研究员。

《纵议院》是凤凰博报全力打造的高端视频对话节目,以国际视野、中国视角纵议内政外交、解读经济民生、畅谈文化历史,力图找出事件发展的内在规律和深层逻辑,推动问题的发现和解决。节目于每月8、18、28日在凤凰博报上线,并在凤凰视频同步推出。

凤凰网纵议院微信
扫描关注

编导:邵文婷

主持:邵文婷

专题:邵文婷

邮箱:shaowt@ifeng.com

地址:北京朝阳区望京启阳路4号中轻大厦10层

邮编:100102