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专访
变革中国:凤凰博报独家对话郑永年

全国两会召开之际,《纵议院》特别推出“变革中国”系列访谈,通过经济和社会两大领域热点话题的讨论,全景展望2016年中国老百姓面临的生存现状。

中国人退休年龄太早 延迟5年没任何问题

凤凰博报:今年全国两会在北京已经闭幕,众所周知2016年是十三五规划的开局之年,这也是全面深化改革的下半场,对于这届两会印象最深的是哪些?

郑永年:两会在中国这个政治体系里,实际上在去年的五中全会已经决定了今年的主题,五中全会是党的会议,两会变成一种将党的意志转化为国家意志的过程。十三五规划最重要的任务就是民生问题。无论是十三五中的全面建成小康社会,还是到2020年扶贫,这两块是有机一体的,很多人把它分开了,全面建成小康社会是什么概念?就是把现在人均GDP七千八美金提升到一万两千美金,这是一个小康社会的一个目标。就是到2020年翻一番,但是现在中国所面临的一个问题是穷人很多。

根据官方的统计数据,中国农村有7000多万贫困人口,城市有1000多万。根据我们国家贫困县的标准,如按照国际贫困县标准来计算,中国的贫穷人口将更多。因为中国官方计算基本上是1美元一天;国际计算是1.25美元一天,如果1.25美元一天,那中国就还有两三亿的贫困人口。我们以前叫计划,后来叫规划,但是十三五又更像是一个计划,因为这必须要完成。这两年中国讨论了“两个一百年”,建党一百周年和建国一百周年。建党一百周年是2021年,所以第一个百年是在习近平总书记任期之内。2049年还长,习近平总书记必须完成第一个百年,因为不完成有会负担,所以我觉得这更像一个计划,核心就是民生问题。具体就是人均GDP今后五年平均6.5的增长;加上两个指标,人均GDP从七八千美金到一万二美金,一个就是扶贫。我想这是大家最关心的问题,怎么去做的问题,我觉得十三五是个行动纲领,你需要去做。

凤凰博报:在做当中,什么样的问题最急需解决,在为了实现这个目标的中间,会遇到哪些比较硬的困难?

郑永年:即使是6.5%的增长,根据以前的规划2010年到2020年翻一番其实不是很困难。10年翻一番,即每年7%就足够,实际除了去年是6.9%,前面几年都超过7%,所以算了6.5%,当然6.5%也不是很容易,当然如果做的好,也并不难。因为今年的计划是6.5%到7%,如果是6.7%、6.8%,从数据上来说不困难。扶贫的任务当然比较重,以前说每年要减少一千万就是扶贫,最后还有可能算下来。一千万的话是政府保底,但我觉得比较困难。一是因为不一定能确定每年减少一千万,怎样来防止已经脱贫的人重新返贫?以前比如像是城市基本上没有贫困人口,但是现在城市也是有一千多万,有些脱贫的人口可能又返贫了,这是比较困难的地方。但是我是觉得总体来说,还是一个执行的问题,怎么样把十三五的规划在规划完后执行下去,这个问题可能会比较紧迫。

凤凰博报:关于两会老百姓关注很多的还有一个问题就是延迟退休,而且看来这项政策也是在势在必行,普通中国人应该如何来应对这一变化?

郑永年:东亚社会日本就是延迟退休,大家没有什么争议。我们看新加坡,延迟退休也没什么争议还很喜欢,因为现在人活着寿命很长。如果要我60岁退休,我觉得太亏了,我刚刚学会怎么总结经验,就让我退休。中国退休年龄太早,很多部门都太早。以前比如煤矿工人等行业属于体力活。改革开放以前中国基本还是农业社会,而且第一步工业化都是重力活,改革开放以后慢慢工业化,但是退休年龄是农业社会时期定下的。但是现在很多工作都属知识类型,或者机器类型,延迟退休其实不难。所以我觉得退休年龄延迟5年,根本不会有任何的问题,很多国家都是这样。虽然中国有讨论,但我觉得这不会成为太困难的问题,还要看国家的调整,以前欧洲国家是减少工作日,现在我们说产能过剩,因为机械化程度高就有劳动力过剩,也有探讨比如一周工作四天等,但是退休年龄可能也会延长。随着时代背景的变化,肯定会有调整。中国目前还面临着老龄化的问题。

在老龄化问题上,实际上如果不延长退休,国家的财政任务会非常繁重,这就需要政府跟老百姓之间沟通。现在社会的发展,总体趋向是社会福利要求变高,政府要承担更多的公共服务,那政府的钱从哪?所以作为工人,作为劳动者,也要想一想自己所承担的负担,以及你下一辈、你的后代所承担的负担。西方是政府财政借债很多,羊毛出在羊身上,你如果不负担,你的下一代就要负担了。所以主要是沟通问题,我觉得中国男女都可延长5年。 日本现在私营、民营部分有的是延长到70多岁,并不是65岁;新加坡我们以前是60岁到62岁,现在是到65岁,大家也一点意见都没有,大家很喜欢。有的人65岁也不想退休,但是还是要看不同的部门,对体力要求很高的部门如煤矿工人等和学校的公务员应当区别对待,还是不要一刀切。

凤凰博报:前段时间有人提到退休的老职工还要缴纳社保,这是引发了很多人不满?

郑永年:这有些方面我觉得是政策考虑不周,退休老职工缴纳社保,他怎么缴?我觉得很好的政策,包括延长退休年龄,解释的不够充分,事先也不准备功课,家庭作业做的不好。 大家没想通就说出来了,有的人功课做的不够,有的概念决策者根本不知道是怎么回事,你背后的底线是什么?为什么要这么做?如果要做,做多少?这样老百姓就担心了,我本来就无法获得收入,又要缴纳社保,缴纳的钱要往哪里找?这容易引起老百姓心里不舒服,甚至有些人会恐慌。我觉得政策研究部门、决策部门应当负责任,中国好多东西是口号性质的,自己还没想清楚,就丢出去。丢到社会去就会乱,这还是决策不到位的问题,不能怪老百姓。退休等问题,可以开诚布公说,我们的财政现在情况怎么样,假如延迟两年会是怎么样的?三年呢?对国家财政负担能减轻多少?好处在哪?这些方面都没说清楚,当然会引起社会的不舒服。

凤凰博报:现在中国很多社会上的矛盾,都是由于决策者的这种口号,或者说这种政令,发布的时候没有解释清楚,才造成了老百姓的误会,还是在我们执政方面就首先存在问题?

郑永年:不是说所有的问题,很多问题还是因为由政策引起的。很多问题是还没想清楚之前就丢出去,因为中国的政策和其他国家的政策决策过程是不太一样的。中国是先有口号,然后政策部门例如大学研究所、智库,再去论证这个政策。其他国家不一样,其他国家是先把它论证好了,再丢出去交给社会,这还是跟中国的决策机制有关。

一线城市房价疯涨毫无理性 哪些人将被沉重打击

凤凰博报:最近网上流传一个段子:2015年北上广深败家行为排行榜,第一名:卖房炒股;第二名:卖房:第三名:炒股。房价问题一直牵动着中国人的心。最近楼市疯狂得让很多人都觉得无比困惑,中国是不是又回到了之前大家所熟悉的这种靠房地产来拉动经济的时候?

郑永年:对中国的房地产我一直非常批评。前两年的股市、股灾已经消灭了中国很大一批中产阶级。我去江浙一带考察,股灾对中国的中产阶级伤害很大。一线城市疯涨,毫无理性,完全是政策刺激和监管不严引起的,这又会把房地产的泡沫推高。也许尽管因此地区政府某些方面税收会多一点,但是我非常担心这些泡沫到最后会给中产阶级更沉重的打击。中国的房地产已经是产能过剩,产能过剩并不是像这样消化,让买不起房子的人更买不起,像现在这样涨起来。前段时间还表现出一些理性,房地产价格下降使得一些人能买得起房子。现在疯涨是买不起的,炒房的形式更可怕,很多地方用众筹的方式炒房。这是非常危险,这种房子是泡沫,到最后谁能买?这种众筹的房子谁能卖?大家没意识到住房每一个人都要住,以前炒股票还可以收一点,现在炒房子像炒股票一样。

如果当政策看不到这一点,会犯非常大的错误,使本来就小的中产阶级更小。全面小康社会完全靠要把中产阶级做大,如果股票已经沉重打击了中产阶级,这次房地产如果再沉重打击一次怎么办?此前两会上重庆市长黄市长提出这个问题,提的很好,现在可以考虑产能过剩问题,要消减产能也可以理解,但绝对不是这种减产能的办法,是让人家老百姓买得起房子的办法。不是让住房炒作,因为炒作住房还是有钱人的玩物,就像股票。

炒作住房是有钱人的玩物,其实有钱人要那么多房子干什么呢?他们最后还是要转向到老百姓身上。不说他们理性在哪里,包括金融化等很多问题,第一高层它本身也没想清楚;第二到官僚层面,政策协调的不好这样下去会非常乱。本来中产阶级不大,现在又给它一次沉重打击就非常麻烦。十八大以前中国花了两年左右的时间来争论中国会不会陷入中等收入陷阱的问题。现在大家又提出来会不会中等收入陷阱,实际上根据世界银行的统计,二战以后一百三五十个国家,只有十几个国家逃避了中等收入陷阱。这十几个国家里面,大部分还是中东石油国家,能源国家,除了这些国家还有就是日本亚洲四小龙。日本亚洲四小龙做的好,就是保护中产阶级把它做大,但是中国现在中产阶级本身就很小,还老是跟中产阶级过意不去。

一次次的去破坏中产阶级毫无理性,谈到十三五这些指标都不用,假如五年、十年把中产阶级做的多大,这是政绩。为了钱老是盯着人家口袋,中国现在的经济学家也是犯糊涂,没有看到一个国家的经济学家,为了税收、为了减轻地方政府的债务,老盯着老百姓口袋里面的钱。所以中国的经济学专家变成盯上老百姓口袋里的经济学了,这非常危险。应该是跟老百姓口袋里的钱多起来,而不是说把老百姓口袋里的钱给骗出来。中国是要培养一个消费社会。以前高度依赖于外贸,内需社会我们已经是提了很多年,但是内需社会并不是要把老百姓的钱骗出来去成为内需社会。我们现在内需社会倒没有,还变成外需社会了,跑到日本、国外去买。所以现在这个政策,或者是地方政府的作为,如果是一种顶层设计的政策,就很危险了,要调整思路。

凤凰博报:前段时间有人提出要农民工来去库存,说农民工人数很大,会是去库存的主力。

郑永年:我来自从农村,非常了解农村,农民工比如一代农民工已经在城市待了那么多年,不给他房子,现在房子过剩了,叫他去库存,农民工他怎么样来去库存呢?钱从哪来。无论是中国乡镇群体,城市居民、农民工、农民,归根结底和住房有关系的就是土地的问题。城市房价太贵,可能因为土地问题,土地少;农村也是土地问题,宅基地、农民工。比如说宅基地流转、土地流转的问题,讨论了很多年,这个问题是很容易解释的,加上农民工,一旦农民工离开家,第一代农民工如果是在经济危机以后还是可以返回去种地。但是二代、三代农民工,像珠江三角洲、长江三角洲,都出生在城市、长在城市,他们对农村一点概念都没有,赶也赶不回去了。

为什么宅基地不能流动、流转呢?现在农村跟城市是单向的,只是让农村流向城市,但是在世界各个国家的城市化到了65%、70%就开始倒流,城市的有些人就开始流到农村。我想中国也是一样,到最后的结局是穷人的城市,富人的乡下。现在农村宅基地流转这些问题就没考虑清楚,不允许社会资本进入农村,那表明什么意思呢?农村越有钱的人,因为要进城就跑到城市里,老老少少也赶他们赶不回去,但是社会资本比如说城市里人就有钱了,他们想到乡下又不能去,所以是单向的流动。

农村现在人口光靠政府补助,农村这个政策不改变会损坏的更块。好多政策都是一半的政策、顾头不顾尾的政策,中国是三个群体——农民、农民工和城市居民,不综合考虑很多政策就做不下去。就像农民工消耗产能,我倒非常赞成送他一套房子,因为城市居住面积的话是可以达到40多平米一个人,可以做到居者有居屋。

我觉得房子应当在压到一定的程度时由政府回购,因为再富裕的社会,总有5%到10%是穷人,这些人通过廉租房、公租房得到社会保护。更多的比如年轻群体,刚就业、没有钱买房子的,政府可以出够政府控制的价格卖给他们,他们是未来的中产阶级,中国好多经验都可以像新加坡等很多国家学习。中国现在就是不知道去做什么样的一个政策,根本看不清楚,但是知道肯定会失败的还要去做,就像股票市场一样,现在这样肯定会失败,还要去做,不知道到底怎么回事。

中国现在产能过剩最大的是互联网和金融

凤凰博报:网上有一些网友总结说:过去24个月里,我们把美利坚曾经奏效的这种救市良方挨个体验了一遍,第一个是凯恩斯主义的政府刺激需求;第二个是马歇尔计划的“一带一路”;第三个是克林顿“互联网+万众创新”;第四个是弗里德曼的货币供给理论;第五个是里根的供给侧改革,还有熔断机制,那么为什么中国经济在这个短时间内会如此的复杂和波动?

郑永年:抄来抄去西方的看点,再搬到中国来,怎么放到中国也不知道,这很危险。因为经济学没有理论,经济学是要弄清楚解决实际问题。凯恩斯主义在西方产生的时候是经济大萧条时期,是要解决实际问题;供给侧,供给学派产生也主要是解决实际问题,所有的这里所说的都是解决实际问题的,但是解决西方实际的问题的东西,能不能用到中国呢?

可以借鉴,但是到了中国,比如中国的凯恩斯主义、供给学派是什么样的?没有人回答这个问题,比如政府的投资,2008年4万亿就是采取凯恩斯主义的财政政策,用过度大家接受了教训,现在带来很多的负面影响。现在不用以后,就用货币政策,但货币政策用过度又产生了去年的经济危机。任何国家财政政策、货币政策都要平衡利用,中国需要利用政府投资,但不是2008年这样的政府投资。现在习近平总书记就说,要从数量经济转向质量经济,刚才提到的炒互联网、炒金融。一方面有些地方产能过剩,根据我调研的结果,现在中国产能过剩最大一个是互联网,一个是金融,李克强总理这次也说互联网,而且金融要为实体经济服务。这两块毫无监管,资产积累太容易。互联网,发展金融不是为了支持实体经济,反而吸收了大量实体经济走向的东西。富二代老爸一代都是搞实体经济,富二代都在炒金融、互联网。这几年整个国家搞的很投机性质,因为这两个行业是投机性质最强的。中国还是不能去盲目的学美国、英国的金融,中国人均还只有七千八美金,实体经济还是最重要。之后就会是炒金融、炒互联网过度,对大部分的行业来说还是+互联网、+金融。

凤凰博报:现在中国当下国家治理上制度改革,还存在哪些问题?

郑永年:刚才的好多问题就是制度层面没到位,十八大以后三中全会提出制度建设——经济制度和社会制度,政府和市场的关系,市场起决定性的作用。政府起更好的作用就要制度建设,法治更是制度建设,这两个文件顶层设计非常好。但问题是有没有按两个三中全会、四中全会的顶层设计去做,做的东西都跟所设计的刚好相反。制度怎么去建设很重要,这是法治的东西。

刚才说的好多问题都是体制问题,比如政府和市场之间的关系怎么样,经济下行法治非常重要。怎么样把它作为一种制度建设,不只是说法,比如刚刚提到的延迟退休等,要成为一种制度怎么去建设,我们没有意识到,老是讲大的东西。任何国家制度的细节非常重要,整天变来变去,一天出一个政策,地方政府这个文件没看完,明天又来了一个文件,明天的文件没消化后天又来一个。这些文件之间由没有联系、又互相矛盾,所以靠制度治国,不是靠文件治国。

民粹主义社会基础的大小为何取决于精英?

郑永年:精英在各个行业之中都有。刚才讲制度建设,按照习近平总书记的观念,精英就是关键的少数人,美国如果没有像华盛顿这些关键的少数人哪能建立起这个制度;日本明治维新没多少人,没有这些精英怎么制度建设;新加坡没有李光耀十几个人制度建设怎么弄。所以中国也是,做什么要从政治局常委做起,从政治局委员做起,从中央委员做起。比如法治,如果关键的少数人不服从法律,老百姓就不会服从法律,所以国家精英把这个事情做好,其他的事情就好办,精英做不好,叫老百姓做一点希望都没有。中国以前有很多老话,比如说上梁不正下梁歪,中国又讲榜样的力量,精英应当做榜样。精英在中国未来发展中非常重要,尤其是我们讲专业,现在好多东西不科学,都没有专业精神,政策来了就没有人去做细的东西,都是一哄而上跟风跑,过两天换一个又跟风跑。

凤凰博报:很多学者对中国民粹主义表示很大的担忧,怎么看?

郑永年:中国民粹主义成长也很多,民粹主义的社会基础是很强的。任何社会都有民粹主义,包括发达社会美国现在民粹主义现在也很强,日本也很强,欧洲也很强,还是取决于精英。任何一个社会都有民粹主义的基础,大小不同而已,就取决于精英要不要去搞民粹主义。民粹主义也并不是一点用途没有,有时领导人需要一个合法性,需要受欢迎度,搞一点民粹主义是没问题的,但是搞过度就变麻烦了。因为民粹主义不能解决问题,最典型的是毛泽东的文化大革命,民粹主义不能解决问题,解决问题的还是整体的官僚机构。作为高层应该考虑怎样让民粹主义和官僚机构以及专业主义达到一个平衡,如果过度的去做民粹主义,不能控制民粹主义,结构会走向复杂负面。

凤凰博报:习近平主席执政以来,抓了很多的大老虎,但是有很多人有一种感觉,就是每次希望有更大老虎出现,可能省长级别他们都不是特别关心。中国式反腐如果要继续走下去,如何才能让老百姓安心、放心和有信心?

郑永年: 要回答一个问题反腐败为了什么?为了党是非常重要,如果要长期执政,这些腐败不整治,党本身就机体出现问题,以后很难执政。还有是老百姓不满意,腐败那么多,既使没有老百姓不满意,本身就很难支撑下去。所以无论是执政能力还是百姓满意度,都要反腐败。但是反腐败也是要克制民粹主义,一个基本的事实是中国社会现在仇官、仇富的心态非常重,把任何的官员都抓起来,老百姓关注的是一些大老虎,周永康、薄熙来等,和大老虎相关老百姓还有一点感觉,现在觉得部长、副部长都没有感觉了。

首先要对腐败有一个定义,什么叫腐败?还有反腐败的目标要清楚,为什么以前香港要大赦,因为从八十年到现在为止,腐败的定义不一样。八十年代开始时两千块钱就可以立案,现在五千块钱,但中国是人情社会,五千块钱不用官员和商界,老百姓之间可能都会有。中国是一党主导的国家,八十年代到现在,关于腐败法律法规政策很多,应当先立一个法比如2016年以新的法为基本,清理掉以前的法,这样大家心里就会稳定。大面积的腐败,如果要一个一个挖出来,估计再过五年、十年、十五年都弄不完,但是目标是一点轻微的腐败。

比如规定十八大以来还没收手的,或者十八大以后改邪归正就另当别论。因为任务是要团结,还是要把好多改革方案做下去,把它实施下去才行。如果光反腐败没人干活了很麻烦,刚开始老百姓非常拥护,但是现在为什么慢慢老百姓觉得见怪不怪了,因为现在政府官员不干活了,老百姓去办事,腐败确实不腐败了,也不方便了,有些官员不接电话,更不用说吃饭喝茶根本不去了,就好好的学习看书,什么事都不干了。以前王书记说不作为比乱作为要好,不作为也是腐败。一个司长、一个局长、一个省长,省委书记都是稀缺资源,站在这个位置不干活,也是腐败,当然现在也整治不作为,惰政、懒政,这是现在中国面对的一个问题。所以我也一直提倡,怎么样制定一个改革促进法案非常重要。

在腐败方面,比如政策执行过程出现一些错误不是腐败,要容许干部官员执行政策过程中犯错。谁都不敢保证做的东西100%。在行政事务过程中,只要这个决策公开透明符合程序,那么在这个过程中既使犯一点错误都不是腐败。中央说要容许一些干部官员改革过程中犯一些错误,八十年代邓小平改革也是在广东、福建去试错,改革是一个试错的过程。现在不允许他们去试错的话,就会把试错都放在腐败。

改革要触动既得利益,一说到既得利益就是腐败了,要把它分清楚,包括领导人终身责任制。从政治层面归类得很好,因为有些领导人、政治人物老去干预某一些方面,这就避免他们老是毫无理由的去干涉这些事务。问题在于没规定什么叫终身责任制?终身责任制就是地方官员退休到了七十、八十岁,理论上还是可以对他问责。我们好多的法律、政策缺少细节,一到地方就变形,好多腐败大家互相举报。包括政商关系,如果再继续下去太腐败,今年提出一个清,要清商要清廉,那怎么样转化成具体的政策制度呢?现在政府跟商人基本上是背靠背,大家看到就互相跑掉了。但是任何国家,包括美国都需要企业家商界来发展经济,政府跟商界没有关系就发展不了经济,所以不能说不要政商关系,政商关系怎么样从以前的政商关系转型到好的政商关系?

政商划清新的问题又来了,如果不依靠企业家,谁来发展经济?一方面提倡万众创业、大众创新,但是真正的企业家群体现在冷落,什么事都做不了,很多跑到国外,但要相信不是每一个人都能成为企业家。现在到处都有孵化器,并不是所有的都是企业家,企业家还是特殊群体,不是每一个人,有不同的行业。

我为何对中国模式仍信心满满

凤凰博报:近年来,有关中国模式能否成为西方模式之外的另外一个选择的讨论,感觉有所降温,您在新书《中国崛起重估亚洲价值观》一书提出,中国的崛起必然要对亚洲价值观做重新的评论,是不是对这个问题的一个回应?

郑永年:我还是相信中国模式。中国模式跟中国的左派、右派中国模式是两码事情,把中国经验、中国道路作为一个客观理解的对象,它既有优势也有劣势,任何国家都一样。要认识它的优势,但是又要知道它的劣势在什么地方,怎么去改进?光是一个肯定,一个否定解决不了这个问题。亚洲价值观的问题更有意思,日本是亚洲第一个最成功现代化的国家,但是日本实际上是一个废西方的国家,它好多东西好像学了西方,骨子里还是日本的精神、日本的文化。日本学西方学过头,就犯错误想要去帝国主义。日本以前明治维新是非常成功的,后来学西方就走上了帝国主义的路线,给亚洲国家带来那么多的灾难。亚洲四小龙也很成功,七十年代、八十年代李光耀先生提倡亚洲价值观,我们知道亚洲跟西方不一样,西方花一百多年,亚洲四小龙才三十年。中国样改革开放以前那么穷的一个国家,从两百、三百GDP到现在七千八美金,以前那么穷到现在第二大经济,这是它的优势不能否定。西方150多年时间我们三十年就走完了,肯定好多东西跟不上。我跟一个经济学家以前讨论,他说中国的高铁跟印度的铁路之间的话,他会选择印度,但是我想大部分还是喜欢中国的高铁,英国殖民地走以后印度铁路没什么大的发展,所以大家不要从意识形态出发,应该实事求是的认识问题。

实事求是的看中国模式本身怎么发展的问题,怎么学西方还是中国。如果刻意的搬用西方,就会出现很多问题。以前计划经济学习苏联就出了问题,很多国家都有这样的经验,孙中山想搬用西方也出了问题。中国是亚洲文明的一个中心,即儒家文明的中心,也传播到日本、朝鲜半岛、越南,我觉得中国越发展越中国,这个还是要有点信心。

从近代以来都是走两个阶段,这几年有些人完全要西方化,我就不谈了。自主创新有些是既得利益;有的非常民族主义。左的人就变成自我创新了,关起门来不要西方的东西,自己关起门来自己创新,这就是走过头了。所以我们好多既得利益希望西方走,但问题已经不可以完全自己创新,自我创新是以我为主,但还是要开放状态下创新,不是关起门来自己创新。中央也是很着急,希望更开放。十八大以后为什么建立自贸区,希望在新的环境更开放的状态下进步。但是自主创新变成关起门来自己创新了,有些方面从外资的角度来看,中国的开放程度不如以前。

很多国家都还没做好准备接受中国崛起的现实

凤凰博报:您一篇文章中也提到——从很多迹象来看,东亚正走上一条通往冲突乃至于战争的危险道路。无论是域外大国还是区域内较小国家,大都把中国的崛起视为是“威胁”。那对中国而言,最需要关注哪块区域的冲突?

郑永年:主要还是周边,一个东海一个南海问题。中国以前是亚洲的老大,近代建立的朝贡体系是比较防卫性的,你给我五块钱我给你十块钱,比如把中国那么大的市场开放给你,但是基本上中国作为大国有它的地位政治影响范围,但是近代以来中国被西方打败了以后,西方的次序像东亚延伸,包括东亚、中南亚。但现在中国又要崛起了,中国崛起不管领导人实行什么样的政策,都有他的影响力,外面的日本、东南亚国家心里还没准备好接受中国崛起的现实,以前跟西方在一起它们非常舒服。

美国还是很强大,但相对有些衰落,它心态还没有接受中国的崛起。更重要的是以前被帝国主义侵略,中国失去了好多的利益,像钓鱼岛、南海。现在崛起了,已经损失了的现在没有一个领导人说我放弃,放弃的话首先违反执政,他只能这么做。这还是要跟国内问题一样,中国一方面崛起了,不像以前那么被动,可以主动一点去回应。但是回应过程中还是要专业一点,要想清楚怎么去做,这样就会比较胜利。

凤凰博报:从去年到现在朝鲜动静一直不断,朝鲜对于中国会有什么样的威胁?

郑永年:朝鲜问题我比较批评,好多人把朝鲜问题看成是美国的问题。我觉得不对,美国是个很重要的因素,但是朝鲜有核武器对中国是最大的威胁,朝鲜如果有核武器了韩国也会有核武器,日本已经明摆着有核武器。世界哪一个大国周边被核武器包围,就中国。美国哪儿会允许古巴或者加拿大或者墨西哥去发展核武器。有些人太恐惧美国,总认为我们可以用朝鲜来对付美国。这是他们战略性的误判,朝鲜这样弄下去对中国国家安全是非常大的威胁,现在的做法应当是中国跟美国有共同的利益,无核化都是两个国家最大的利益,否则中国长远的国家利益得不到保证。北朝鲜核试验影响中国的边境,中国为什么不反应?这样做的理由在哪里,还要继续给它物资供应援助,没有一个国家是这么做的,这是非常愚蠢的做法。

凤凰博报:怎么判断十九大的政治走向?

郑永年:现在到十九大还有一年半的时间,明年是个政治年。还是要围绕经济发展稳定,经济发展的稳定增长保证社会的稳定。如果经济稳定增长、社会稳定,十九大基本氛围比较好。如果经济危机老是不断,社会不稳定的因素出现,比如煤矿、罢工等。不要再追求GDP主义,GDP不追求并不是发展不重要,发展还是硬道理,中国还是一个人均GDP那么低的国家,四个全面第一个全面就是要全面深化小康社会。十三五的规划还是要发展经济,不发展很多问题就会出现,只要有发展今天的问题明天就没有了,发展停滞就出现很多的问题。要合作协调争取这个目标的实现,如果中国能第一步全面小康社会,中国社会今后十年、十五年能成为高收入社会,今天看到的很多问题都会消失,但如果是像泰国、菲律宾、马来西亚那样长期陷入中等收入陷阱,这些问题永远是像癌症一样,永远会面临,永远没有好日子过。

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嘉宾介绍

郑永年

中国问题专家,现任新加坡国立大学东亚研究所所长。

《纵议院》是凤凰博报全力打造的高端视频对话节目,以国际视野、中国视角纵议内政外交、解读经济民生、畅谈文化历史,力图找出事件发展的内在规律和深层逻辑,推动问题的发现和解决。节目于每月8、18、28日在凤凰博报上线,并在凤凰视频同步推出。

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编导:高雪松

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