学生：大家好，我当时在台湾交流时期，发现无论是从记者，还是从周围的身边人那里都会听到“台湾民粹主义”这个说法，想问几位老师，有关台湾的民粹，各位心中是怎么理解，这个民粹是不是一定程度上将民主裹胁化了，并不是台湾民意的理性选择？

邹振东： 台湾的民粹主义是我关注的问题，我后来发明了一个名词，叫“群粹主义”，因为台湾的民粹主义要和台湾的族群主义结合起来看。它的民粹是与族群的分裂结合起来的，所以他同时打两张牌。确实台湾出现一个非常复杂的问题，当台湾意识和大陆意识冲突的时候，台湾意识确实是被打压的，美丽岛歌曲的出现就是台湾本土意识的复兴，这是正向的价值，后来它变得非常的复杂，从威权时代向民主化发展的过程中，开始强调基层为主，包括为什么不能让我讲闽南话？为什么说闽南话要罚我的款？这都是一种反弹。从一定程度上说，这两个方向都是正向的。

但是事物一旦走向极致，不问是非，不问价值，甚至为某些政治人物操纵的时候，就会由民主走到民粹主义，对乡土的爱走到了极端族群主义，就导致了群粹主义现象，这也常常成为政治人物选举的工具，比如中国猪滚出去，本省人投本省人的票。等等。我觉得现在大陆也处在这样的发展过程中，我还有一个论断，中国大陆未来30年，最可怕的敌人就是群粹主义，因为自己在外面长大以后，民族是个好东西，我们爱自己的国家，民族主义也不会有问题，但是在发展的过程中，这两个好东西可能会走入异化的过程，形成民粹和族群的结合。比如像厦门，岛内和岛外的，厦门和漳州，很容易被操弄。整个大中国来看，南方的北方的，很容易被操纵。如果再打上民主的旗号，一个外衣，极端的强调价值，就很容易被异化。这可能是将来最危险的敌人，谢谢。

学生：谢谢两位老师，刚刚谈到理想主义，还提到对政治淡化，我个人觉得理想主义，不等于对职业的追求，现在时代发展变迁了，可能和你们一代不一样，邹先生做媒体，现在新媒体也出现，我们其实有很多方式参与政治，不一定要放弃职业理想做一些实行，也可以在空闲的时候参与。我想问，作为一个媒体人，在现在的新媒体形势下，我们要参与政治有哪些形式，想问张先生，作为台湾人，一个局外人，你如何看待这一代年轻人，如果想参与政治促进社会的进步，有什么方式？

张铁志： 我觉得您说得非常对，关心政治关心或公共事物不是放弃职业追求，之前在北京做讲座的时候，有个人问一个问题，你们提这么多公民责任，我们养一个孩子都烦死，教育问题都烦死了，哪有心思关心这些问题？我说你错了，你养孩子，你孩子的教育，你的医疗问题、交通问题就是政治，这就是公民基本的责任。你不去关心它就不会变得更好。在不同的位置上，你在媒体工作，或者做一个社区工作者，甚至做一个白领，你有余力的时候，都有各种不同的参与方式。我很同意笑蜀老师说的话，关注本身是一个很重要的第一步，发生的很多信息可以第一时间让很多人知道，这是很重要的。

邹振东： 我觉得所有的方式都可以参与，年轻人参与政治是有很多方式。还有一种方式你们可能忘记了，是收视率，你不看这个电视，收视率就掉了，你不喜欢政治表达就可以不看这个节目。我们最害怕的就是你们不关注，新媒体时代和你们这一代，很可能就是未来的终结者，我们对你们是又恨，又爱，又怕。你们可以有很多方式表达，比如刚才提的媒体万恶之源，其实媒体的背后是什么？如果议会好好说话，为什么媒体希望你打架，因为好好说话就没有收视率，实际上背后是大量沉默的大多数，你们的遥控器决定媒体做什么东西，如果议会好好说话，收视率非常高，议会打架，收视率非常低，哪一个媒体会干这样的傻事？有什么样的选民，才有什么样的政治人物，有什么样的观众，才有什么样的媒体。你们表达政治的方式很简单，你们喜欢什么，就表达什么，你不喜欢就不关注。台湾也提到电视剧的问题，台湾人也希望我们慢，希望大陆不要发生这么快，台湾的电视剧已经到了洒狗血的地步，一个婆媳间的关系已经谈得很多了，就要你这个媳妇恨死这个婆婆，要拿针往她脚底板里扎，做这种洒狗血的东西才有收视率，韩剧也是。就是有什么样的观众，就有什么样的媒体。大家应该静下来，好好谈一件有意义的事情，如果观众把这个的收视率捧很高，广告又多，哪个媒体会愿意放弃它呢。谢谢。

学生：张老师提到在80年代台湾成立了各种各样的社团组织，比如NGO，我们关注到了，前几年三聚氢氨的奶粉事件，赵连海也组织很多受害儿童的家庭，但是他马上就“进去了”。现在也发生很多的群体性事件，我们现在应该怎么办？笑蜀前几天提出四不准，在twitter上大家议论纷纷，大家对他指责非常多。现在公民社会应该如何建立，如果当局不像国民党那样开明，是放弃，还是大家都去移民？

张铁志：我的答案很简单——前仆后继，我要澄清一点，国民党并不开明，70年代开始，党外活动开始组织，市民文化崛起，党外开始办起各种文化活动，到79年国民党受不了就大肆逮捕，美丽岛事件就是逮捕了三四十个人，这就是威权时代的反扑，但是镇压之后有更多的社会运动，很多人被抓了后，太太出来选举，所以使得蒋经国不得不开放。起我不认为蒋经国是一开始就要开放，他是情报头子。中产阶级也开始慢慢的起来了。所以社会不同的部门从最草根的群众要求环保，开始起来争取自己被剥夺的权利，当时党外开始办杂志，每办一本都被禁，但是还是一直在办。包括福建当时三个网友被逮捕。所以我看到中国的公民行动在不断的进步中。

李亚 ：我稍微补充一下，理性客观来讲今天我们能够在在这里探讨一个有些敏感的话题，发现台湾的价值，本身也是社会渐进开明的表现，你们可能不熟悉有几位在我读书时代影响很大的老师，李泽厚等等，他们都有一个共识，叫告别革命。一个社会的渐进式的变革所带来的社会代价，以及最后的成果是更应该珍惜的。我们看到，不管现实有多么不满，但是正是由于我们这个社会渐渐允许我们将不满通过各种渠道表达出来，并且问题也被发现了，所以才有所谓的不满。就以今天的例子，可能这一段不一定在厦门卫视播出，但是我们还是可以看到，中国的开明和进步。

另外邹老师讲的媒体万恶之源，张老师讲的议会打架是为了媒体关注，我想到了一个比喻，议会打架有一点像娱乐界的暴乳，刚好昨天凤凰王在北京举办了一个时尚美妆盛典，当时很多时尚界娱乐界的明星都来了，可是当时传播最广的是一位女明星的时尚的暴乳装，归根到底这是我们媒体的责任。因为我们不把版面给这些真正内外兼修的女性，反而捕捉这些八卦，娱乐的东西，当然邹老师刚才也说了，有什么样的观众就有什么样的媒体，所以万恶不在我们这，是吧。（笑） 。

厦大哲学系教授：不虚此夜，听了两位老师的发言，尤其是张先生的演讲。我也有一个互动的想法。我先发表一个评论，我对你对李敖的批评非常的赞成，如果大陆1000人，我一定有一份，李敖在大陆出的第一本书你们知道是什么吗，没有人知道，是上海复旦大学顾刚编的，叫《我的皮肉生涯》。当时我看的时候真的觉得李敖是一个英雄。但是现在看，我觉得人可能都有一种惯性，这个我就不说他了。第二个，你刚才歌放得都很好。我讲的台湾的价值在于让大家知道在这个土地上人们可以自由平等，还可以不被裹挟的来选择自己的生活方式，但是台湾的价值站在今天大陆来讲，台湾对大陆的价值就是设定了一个参照，在某些方面，不是所有方面。尤其这个参照最有价值的地方，就是可以很多人堵住说这不是我们的传统，是西方，台湾也是中华文化的一脉，台湾也确实给大陆今后的发展树立了很好的参照性，这个师从我们的角度来看台湾的价值所在。但最终的价值要落实到每个人的身上。 我第一次真正你的名字是《声音和愤怒》，你知道大陆有一个幸福大街乐队吗，吴鸿飞有一个预言式的歌词，“他不是国家的敌人，他只是监狱的囚徒”。预言式的歌词。大家可以关注一下。

张铁志：这不是预言。是写给一个四川作家的。

哲学系教授：我说的预言指的是其他方面。

学生：各位老师好，欢迎铁志老师来到厦门大学。我一直关注你的微薄，之前听过你在广西师范大学的理想国沙龙，受益匪浅。我在微博上问你说什么时候会到厦门大学，没想到你真的来了。（谢谢凤凰网）（笑）因为我是音乐专业的学生，我提一个关于音乐的问题，你们晚上的演讲有说到音乐可以作为不同族群文化的沟通手段，邹老师举例以音乐为沟通手段来沟通两岸的文化，邹老师举了一个代表中华民族的音乐例子是黄河大合唱，每个中国人都知道这首歌。不过张老师举的例子我很惊讶，你说的是周云蓬的小河和张玮玮的音乐，是吗。我有一点小惊讶。这一群人是中国新民谣的代表，这但是群人作为中国大陆本土的受众是非常小的，他们是典型的小众音乐，为什么您会把这类音乐作为台湾人来了解中国大陆的音乐？

还有一个问题，相对于迎合大众文化的流行音乐人来说，民谣音乐人是相对独立的群体，他们创造的音乐是否也承载了像古代民歌小调，反映当代社会现象的作用？他们真的是为人民而唱吗。谢谢。

张铁志：这两个问题可以放在一起来看。理想中的民谣确实应该反映当地人的生活，譬如说在广州音乐人用海风话来唱，反映当地的生活。二手玫瑰是东北的。台湾方言民谣比较多。大陆得方言民谣比较少，我觉得这个比较可惜。因为方言能更好反映人民的生活和文化。我不是说周云蓬可以代表中国文化和中国，没有人可以代表。一个社会本来是多元的，不同人有不同的想象，对社会不同的看法，有的非常赞同，有的不赞同，有的觉得生活很快乐，有的觉得不快乐，不管是青年旅店的歌，还是汪峰的歌，我觉得每一首歌都可以作为理解时代的切片，谢谢。

学生：张老师讲到大陆舆论有很多方面做得比台湾好，因为中国大陆不自信，一直在学习美国、日本、台湾，中国有学习才有进步，就象今天晚上那些台湾交流生都没有来听，大陆学生都在这里听，这是我们在学习，不断在进步。另外，台湾很小，大陆很大，比如说湖北出了问题，贵州省也会反省，北京也会反省，并且我们也在向全世界学习，美国出了问题我们也会反省我们是否有出这些的问题，这是中国大陆人的优点，善于不断向全世界学习。当时说到大陆生不关注政治，台湾人不关注政治，我有一个朋友在台湾交流了半年，他说台湾的新闻都是播放小猫小狗的小事，台湾没有人关心政治，这是不是因为大陆人和台湾人都缺乏责任感，美国人是很有责任感，我想知道美国的青年是否关注政治，他们甚至关注利比亚的政治，他们甚至关心利比亚人民又没有得到民主，他们去当太平洋的警察，去打利比亚，我们中国人是否要学习这种责任感，学习他们解放朝鲜，让朝鲜人们得到民主？

邹振东：你提了一个很有趣的问题。我首先纠正一下你的提法，中国大陆的学生，或者中国大陆人民有责任感，我一直觉得其实有责任感的。比如说小悦悦事件，很多人在说18个路人的时候，其实你们也看过这么多人的关注才是真正的责任感，这个新闻最可怕的是事件爆出来之后无所问津，那才是非常之可怕，但是所有的责任感都要有一个界限，你不要去越界，我们非常害怕，我们曾经听一个谬论，提出来给大家参考。有时候很多好事是坏人干，有时候很多坏事是好人干的，听得懂其中谬论中的辩证法吗，如果一种责任感的跨界行为，你很好心却办了坏事。我一个最简单的例子，一个男孩骑着自行车，带着女孩环岛游，结果发现轮胎扎到图钉，这时候已经骑了一半了。可是这时候有一个好人将图钉一拔，荒山野岭，他们最后只能推车回来了。所以很多坏事可能是好心的行为导致的。因此不要让自己的责任感泛滥，我不太主张中国应该到哪个地方解放谁，我主张先解放自己。我现在充满同情的看待中国的大学生，房价这么高，你们出去工资这么低，我一直充满同情的看着你们，我当初不先下手为强，会和你们同样的焦虑和苦恼，可是，我们的下一代都在走这条路，我们从所有的事情中先照顾自己，把自己照顾好。首先要预祝今天的毕业生先找到一份好工作，是自己喜欢的工作，收入稍微还高一点。

李亚：补充一点，首先这位同学的观点不一定代表每个学生的想法，但是我们确实要有一个理性的观点，要有多元的观点表达。如果你是北朝鲜的学生，你是否希望自己被解放，大家可以自己去想这个问题。 回到刚才的问题，我不愿意去讲青年人说关心政治这样的提法，我觉得至少是关心社会。因为这个社会关系到你未来的生存。除非你有刚爸，你是官二代富二代，你不需要关刚才邹老师提出的问题，否则你就必须要关注这个社会，我们探讨的问题涉及到你能不能找到一个工作养活自己，能不能有房子住，能不能娶到老婆，能不能有好的环境、空气去呼吸，培养出下一代，是你健康身体的发展，或者像春天里唱的，老有所依。这就是我们为什么请名博到校园里来与大学生对话，大家要作未来的主人翁就必须要关注社会。

学生：代表后面的同学提个问题。刚才有老师也说了台湾的大学生和大陆大学生有不关注政治的趋势，我觉得不一样，台湾的大学生生活比较好了，不想去关注政治，而大陆是不能关注政治。我认识很多试图关心政治的朋友，不知道被请到哪去喝茶了。在我们这种社会下，有的时候可能不是输入法不对的问题，可能就是没有键盘的问题。我们有时候又想法，也挺想表达的，但是可能缺乏一种表达的空间。

接下来的问题想请张铁志老师回答一下，台湾是典型的在威权体制下实现经济发展，通过经济发展产生了中产阶级的公民的力量，通过底层来推动民主化，最终实现了民主化的过程。我不知道这个能否作为大陆目前情况的借鉴，因为在大陆现在也产生了一部分中产阶级，尽管这部分人在数量上和中国的庞大人口相比不能算是社会大多数，但是的确有经济上的实力，而现在的大学是生产中产阶级的重要场所，当然中国的大学也在不断的扩招，看来这种趋势似乎可以让中国的中产阶级不断的壮大。但是现在这种情况不太可能用这种方式实现这种发展，现在中产阶级，上一代有很多中产阶级，不管是我还是在座的同学都有听到过上一代，或者说比较成熟的人给你提供一些社会建议，往往是你要搞好关系要去送礼等乱七八糟的，这些不是成熟主义的价值观，只是机会主义的价值观，而这种价值观往往存在于貌似中产阶级的一群人中，不知道接下来的大学是不是会继续生产这种中产阶级，现在的大学能不能通过这条道路实现变革。这是我的问题。

张铁志：我不知道能不能回答你的问题，毕竟我不是先知，不过你的困惑也是我们的困惑，第一点，大陆和台湾学生到底是不是不关注政治，我完全没办法回答。我听到两种说法，一种是更不关心，另一种说法是更关心，至少有了微博，更多人更加政治化。台湾的经验可否作为大陆的借鉴，我认为直接借鉴是比较困难的，比如说台湾的民主化有很大部分是族群矛盾，台湾的民主化是与本土化结合一起的。产生的民主运动是因为本省人长期受到压迫，包括台湾当时民主化受到美国很大的影响，很不幸或者很幸运的是，现在大陆如此的强大，外力是很难对中国大陆产生影响，我自己也是学政治学，国家一定是通常扮演一定的角色，包括很多国家受到欧盟的影响，中国比较难有外力推动，只能靠内部力量，我自己也有一种怀疑，是否要等到中产阶级的成熟，因为这也非常难预料，埃及的中产阶级也没有成熟，历史的变革都是在我们不知道的时候出现的，但是重要的事，不管会不会出现重要的变化，强化公民社会是很重要，不要等到民主化之后。如果公民社会不强大，就算体制崩解将来也是很惨，我们可以看到现在埃及也进入第二次革命的地步。所以我觉得，回到刚刚开始的情况，从现在开始一点一滴开始建立公民社会，公民社会可以自我组织起来，这才是最重要的工作。

主持人：互动环节到此结束，下面为工作人员为到场的嘉宾送上鲜花和纪念品。名博校园行“青年中国说”厦门大学专场活动到此结束，请各位有序离场。（活动完）。